• Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO
  • Doporučujeme: Beremese.czModrastrecha.cz
  • Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO

Při umělém oplodnění se v podstatě likvidují lidské bytosti

(Zamčená)
14. října 2010 
autor
jeste jednou si prositam tu diskuzi a neverim vlastnim ocim..... to zijeme v 21. stoleti??? to je jak ze stredovkeu....
myslite, ze me necha "Vetsina" upalit za to, ze chci miminko s manzelem, ktery ma problem????
16. led 2009 v 09:14  • Odpověz
martek, nenech se tim vydeptat. Vzdycky se najdou jedinci, kteri si mysli, ze je potreba mit na vsechno nazor!
Jestli jsi vyzkousela vsechno a IVF je tvoje jedina sance? Kdo te muze soudit za to, ze chces svoje vlastni deti?? Kdo posoudi kde jsou hranice? Muzeme mluvit o bohu, muzeme mluvit o zakonitostech prirody atd. ale jen ty sama vic jake to je...takze radeji takove veci ani necti a soustred se spis sama na sebe a na to jak otehotnet! :slight_smile: :slight_smile:
16. led 2009 v 09:20  • Odpověz
Martek - chceš-li si zachovat zdravý rozum, tak diskuze pod články na internetových novinách, a to na JAKÉKOLIV téma - nečti! :wink: Existuje jistá skupina magorů s totálně vylízanými mozky, kteří mají zálibu v tom psát co nejkontroverznější příspěvky. Část z nich svede vinu na politiku (vsadím se, že za to, že někdo nemůže otěhotnět, může určitě ODS a zejména Topolánek :wink: ), ohromné množství příspěvků je pak vysloveně rasistických a urážejících všechny kolem. Znovu opakuji, že je úplně jedno, jakého tématu se diskuze týká :wink:

Na to já mám jenom jeden argument - jsem neplodná, je to špatný, ale dá se to léčit.
Když je někdo kretén s vypatlaným mozkem, léčba na to bohužel neexistuje.
Tudíž se mám vlastně dobře :slight_smile:
16. led 2009 v 09:21  • Odpověz
autor
tanawe, ja jsem v pohode... :wink:
u me priroda zklamala na plny care, sem si holt v tomhle smyslu vybrala spatnyho muzskyho :grinning:

ale zijem v 21. stoleti, prece.... takze kdyz dostanu chripku, nebudu se lecit, protoze na zdravi neni narok???? blbost :grinning:
16. led 2009 v 09:22  • Odpověz
autor
len, diskuze je jedna vec....to beru spis jako recesi, ale ze takovyhle nazor ma i hlavni embryolog 1.LF UK... :confused: :sweat_smile: :rolling_eyes: :grinning:
16. led 2009 v 09:23  • Odpověz
Martek, taky mě zaráží, že člověk, který by toho o tom měl vědět nejvíc, dokáže stvořit článek s tolika zavádějícíma věcma a chybama... I já, jakožto laik, bych mu některé odstavce dokázala rozcupovat na cucky :wink:
16. led 2009 v 09:24  • Odpověz
autor
len, presne...... no, z Idnes se stava bulvar..... a to je jedina stranka, kterou mi v CARu "dovolili" cist :grinning: :grinning:
16. led 2009 v 09:26  • Odpověz
Koníka ti taky zakázali? :grinning:
16. led 2009 v 09:27  • Odpověz
martek .... to jsou takový ty kecy, na který je názor proti názoru (a všichni mají pravdu)
takže bych to neřešil
16. led 2009 v 09:33  • Odpověz
autor
len, jooooo :grinning:
16. led 2009 v 09:36  • Odpověz
Martek: IVF je otázkou vnitřních postojů. Mluvili jsme o tom s mým věřícím manželem. Do IVF bychom šli jen v případě, že bychom opravdu straaaaaaaaaašně toužili po dítěti, ale JEN za podmínek, že transferují všechna oplodněná vajíčka! Jinak je IVF pro mého věřícího manžela naprosto nepřijatelná záležitost. Ale to je jen jeden pohled. Pokud to tak nebereš, tak si s tím nelam hlavu. :wink:
16. led 2009 v 09:39  • Odpověz
Děvčata, nehledejte ubožáky, ubližuje to především Vám. Mě osobně to zvedlo adrenalin, ale to vždy, když čtu nějáké takové žvásty, většinou střihlé vymytým mozkem nějaké církve....většina válek světa vznikla proto, že nějakej dement řekl, že jen ten jeho bůh je to pravé a nadiktoval podmínky, které se mu hodili do krámu...a ženský se toho většinou neúčastnili (když pominu takové jako byla Johanka z Arku...) A život není o válkách, ale o plození:slight_smile:
16. led 2009 v 09:46  • Odpověz
Ivomal, souhlas :wink: To jsou jen kecy magoru! Ja mam taky nekolik kamaradek, co se o dite ani nezacaly pokouset a tvrdi, ze ony by NIKDY do IVF nesly! Ze ne to nehumanni a proti prirode. A jedna z tech, co rvala nejvic, ma za tyden punkci, protoze se jim dva roky nedari pocit. A kdyz jsem se ji na to zeptala (myslela, ze o tom nevim), rekla mi, ze to je uplne jina situace :grinning: Za jake jine situace chodi zenske na umele oplodneni nez z duvodu poceti vlastniho potomka? :grinning:
16. led 2009 v 09:59  • Odpověz
Novako, vidím to stejně - je to otázka postojů. každý ať se s tím vyrovná po svém - ale nesuďme jiné za to, že to cítí jinak.
16. led 2009 v 10:00  • Odpověz
autor
marki :wink:

jako me by pred rokem ani ve snu nenapadlo, ze pujdu na IVF....ale ted sem si z toho udelala hodne velky + :confused: :sweat_smile: :grinning: :sunglasses:
16. led 2009 v 10:06  • Odpověz
Tak jsem si dovolila to rozcupovat, jak slíbeno :grinning: A teď jdu pracovat, tak se nějakou dobu nebudu obhajovat :wink:

„Jsou zprávy o tom, že takto dozrálo ve vaječnících i patnáct vajíček naráz.“

- myslím, že 15 je celkem normál, při hyperstimuláku jich bývá i 20-40…

„Pokud by se postupovalo striktně podle platných zákonů, tak by žádný problém nebyl, muselo by se brát pouze tolik vajíček, kolik je zapotřebí k těhotenství: na jedno dítě je potřeba jedno vajíčko.“

- jaké jsou ty platné zákony? Co já vím, žádný platný zákon omezující stimulaci neexistuje… A co stimulace před IUI, ta by se taky měla zakázat?

„na jedno dítě je potřeba jedno vajíčko. Jenže s úspěšností oplodnění 3-5 %.“

- co já vím, tak úspěšnost samotného oplodnění je výrazně vyšší, v našem případě to bylo konkrétně 100%. I úspěšnost uchycení vajíčka v děloze se udává cca 30 %. Průměrně se dá říct, že z cca 10 oplodněných vajíček se narodí jedno dítě.

„Preimplantační diagnostika - I zde vidím několik problémů: tento soubor metod se má dělat jen tehdy, když hrozí zřetelné nebezpečí, že by se mohlo jednat o přenášení geneticky vázaných odchylek na další generaci.“

- sakra a v přírodě to funguje jak? Tohle je jakýsi „nadstandard“ oproti přirozenému otěhotnění, nikoli slabina. Po včerejším rozhovoru s genetičkou mám pocit, že v naší populaci žije spousta lidí s genetickými vadami, kteří o nich vůbec netuší. Při přirozeném otěhotnění je pak můžou předat svým dětem se strašnými následky – není to jakýsi bonus, že tohle dokáže věda odhalit a předejít tomu, aby takové děti byly vůbec počaty?

„Tím, že se ale oddělí jedna nebo dvě buňky, vytvoříte v podstatě nové jednovaječné dvojče, které by za normálních podmínek bylo zdravým dítětem.“

- proč to ještě nikoho nenapadlo – máme málo oplodněných vajíček, stačí z nich odebrat pár buněk a zvětšíme tak jejich počet, proč vlastně provádět stimulaci, když za normálních podmínek z každé oddělené buňky může vyrůst zdravé dítě?

„Takže i když vám vyjde preimplantační diagnostika příznivě, tak nemůžete mít jistotu, že všechno bude v pořádku.“

- a kdy má někdo nějakou jistotu? Kromě toho, že příroda je dost chytrá, aby valnou většinu geneticky vadných embryí potratila, tak při přirozeném otěhotnění se nemůže narodit postižené dítě? Dokázal někdy někdo, že po IVF se rodí více postižených dětí?

„To se snaží fertilizátor ovlivnit tím, že do vajíčka umístí dvě, tři i čtyři embrya.“

- nemohu si pomoct, ale 4 embrya snad proboha už u nás neumísťují nikde. V našem CARu až na naprosto výjimečné případy ani ty tři ne.

„To se řešilo tím, že pokud se "uchytí" více embryí, podniká se tzv. redukce těhotenství, zlikvidují se některá z vyvíjejících se embryí“

- tak v prvé řadě – uchytí-li se dvě (cca v 10 % případů), nikdo to neřeší a rozhodně ne redukcí. Při zavádění dvou embryí je vznik třech plodů, které všechny přežijí kritický první trimestr, opravdu hooodně zřídkavým jevem, ano, pak je DOPORUČOVÁNA (nikoli „podniká se“) revize. Stejně, jako ji ale lékaři doporučují při trojčetném těhotenství počatém přirozenou cestou.

„Uměle se navozuje stav vícečetného těhotenství“

- ono to zase není taková legrace, navodit stav vícečetného těhotenství. Jak jsem již psala výše, při zavedení dvou embryí je šance na dvojčetné těhotenství cca 10 %, to mi nepřijde jako příliš spolehlivá metoda na navození jakéhokoliv stavu

„Zodpovědný průzkum vrozených vad u uměle počatých dětí také neexistuje, protože by se poškozoval celý proces IVF.“

- Výzkumy na to existují, ne že ne, pravda, o jejich zodpovědnosti si netroufám polemizovat (jak se posuzuje zodpovědnost výzkumu?). A už vůbec bych si netroufla spekulovat, proč takové výzkumy existují-neexistují. Tvrzení, že by to poškodilo proces IVF, mi přijde mírně paranoidní. Pokud já vím, moderní medicína se snaží u všech metod, které používá, najít rizika – z toho důvodu, aby je dokázala eliminovat.

„ICSI - Jak už jsem řekl, jde například o lidi, kteří mají velmi defektní spermie. K vlastní potomkům by se nikdy přirozenou cestou nedostali.“

- jak tohle může říct? Existuje hromada lidí, kterým doktoři řekli, že vlastní dítě nepočnou, a stalo se. Taky jim chtějí děti vzít, protože mají prokazatelně defektní spermie?

„Je ale poněkud troufalé namlouvat si, že člověk, který nemůže vytvořit kvalitní spermii a jeho spermie by přirozeně nedostala šanci, může získat zdravé a normální dítě tak, že se spermie násilně vpraví do vajíčka.“

- co je na tom troufalého? Příroda je dost chytrá na to, aby sama vyselektovala embrya, ze kterých by zdravé dítě nikdy nevyrostlo. Pokud se vajíčko dokáže vyvíjet, uhnízdí se, roste a vytrvá 9 měsíců, je to ten nejlepší důkaz, že chyba asi byla někde jinde.

„není jasná jeho genetická minulost. Jak zamezit v těchto případech příbuzenským sňatkům?“

- Uf, troufnu si říct, že pravděpodobnost toho, že dítě počaté rádcovskou spermií (kolik jich je?) náhodně potká někoho, kdo je potomkem původního dárce, je srovnatelná (ne-li nižší) než to, že dítě potká „tajného“ potomka svého vlastního záletného otce. Bylo dokázáno, že až 30 % otců dětí nejsou ve skutečnosti jejich otci biologickými.

„Myslím, že není rozumné chovat se tak, že existuje nějaký nárok na to, mít děti.“

- Ano, není to nárok. Ale přírodu neoblbujeme, příroda si poradí sama. Pokud uzná za vhodné, abychom zrovna my dva neměli děti, tak je prostě mít nebudeme. Můžu absolvovat stovku IVF, můžou mi zavádět deset embryí, ale nikdo mi nezaručí, že se některé ujme a nepotratím ho.

„Stejně jako není nárok na zdravý nebo dlouhý život, neexistuje v tomto kontextu nárok na vlastní dítě.“

- totéž jako v minulé větě. Ano, neexistuje nárok na zdravý nebo dlouhý život. Což ale vůbec neznamená, že by se medicína neměla snažit o to, aby dlouhý a zdravý život mělo co nejvíc lidí. Pokud jim to není souzeno, dá se umřít na obyčejnou chřipku, přestože na ni existuje spolehlivá léčba. Ale není to důvod k tomu, abychom je léčit nezkoušeli pod heslem – kdo nepřežije ani chřipku, není pro tuto společnost prospěšný, je příliš slabý, nebudeme znásilňovat přírodu.
16. led 2009 v 10:08  • Odpověz
autor
Len na Hrad :sunglasses: :grinning: :grinning: :grinning: :wink:
16. led 2009 v 10:16  • Odpověz
Kočky, mne to pripadá, že to nie je skutočne reč toho embriologa, mne to skôr pripadá, že dotyčná autorka, čo sa pod článok podpísala, možno vzala jednu jedinú vetičku od nejakého embriológa o ktorého si teraz utiera hubu, lebo niektoré tie "fakty" sú tam také do neba volajúce hlúposti ako píše Len, že to by fundovaný človek nepovedal. Veď keď už tuto my baby čo sa o to zaujímame dlhšie vieme viac, tak to by bolo čudné žeby embriológ toto nevedel. Si myslím, že len pani autorka si chcela prezentovať nejaký svoj názor na UO a tak na podporu svojho názoru spomenula nejakého embriológa, ktorý keby si jej článok prečítal, tak by možno chudák ozelenel :confused: :grinning: že čo mu tá " ženská" vkladá do úst. Toť názor na článok samotný. :slight_smile:
16. led 2009 v 10:26  • Odpověz
nevím,jak s tímhle může na světlo vylézt nějaký embryolog- jedna otázka - jak to bude vypadat za pár let? výzkumy potvrzují že díky životnímu stylu ubývá mužských jedinců schopných rozmnožování,tzn. snižuje se počet aktivních spermii... k čemu sou tedy spermobanky? k čemu se vědci snaží přechovávat spermie a vajíčka na desetietí hlubokým zmrazením??? asi proto,že vidí v reprodukci do budoucna problém a jeden "doktor" si plácne jakje to neetické a pár ubožáků (kteří stopro z vlastní zkušenosti neví o čem mluví) se; k tomuto názoru v anonymní diskuzi přidají. Neřešila a nečetla bych nic takového a když už na to natrefím jako tady,letmo sem to pročetla a jediné co mě napadlo,že je to parta d.bilů kteří se snaží přivodit černé svědomí lidem,kteří nemají jinou možnost jak si dopřát své vlastní dítě!!!
Kdo uvažujet oIVF,myslím si že dokonale znáte veškerá úskalí a každé rozhodnutí je uvážené a určitě to správné :wink: mnoho štěstí přeji a brzo vlastní mimi všem,kdo po něm toužíte :sunglasses: :sunglasses: :sunglasses:
16. led 2009 v 10:43  • Odpověz
v tych odbornych veciach sa nevyznam, takze ani sa nebudem k tomu vyjadrovat.

my s manzelom by sme umele oplodnenie nepodstupili. proste verim tomu, ze existuju dovody, preco priroda zariadi, ze nektori ludia nie su schopni sa dalej rozmnozovat, aj ked my dnes na to nevidime realne dovody. nie sme veriaci, s tym to nema nic spolocne. toto rozhodnutie u nas padlo skor, ako sme vedeli, ze deti mat mozem. svoju tuzbu po detoch by som riesila adopciou.
16. led 2009 v 11:34  • Odpověz
Tak tp je síla, hlavně pak poslední věta.
16. led 2009 v 11:40  • Odpověz
no tak jsem to dočetla a nevěřím svým očím.... Chápu že jako někomu to není košer pěstovat embrya ve zkumavkách ale v rom případě moc nechápu proč ten člověk dělá embryologii ?? Přece když bych byla anarchista který neuznává zákony tak taky nejdu dělat policajta ne ?
My se snažíme přes dva roky bylo nám zjištěno že přirozeně ani já ani manžel dítě nepočneme takže to řešíme IVF cestou. A tady na koníku už mě taky jedna dobračka nebudu jmenovat... napadla že jdu proti bohu a kdesi cosi.... Pokud by ona nemohla mít děti jako že teď už má tak by se na nějakýho boha asi vykašlala a prostě by šla za svým srdcem a to je pro mě moje dítě.
S tím pánem embryologem LF UK zásadně nesouhlasím v několika bodech a chtěla bych vidět jeho kdyby např. jeho dcera protože už je to starší pán nemohla mít děti a nemohla ho udělat dědečkem. Nikdo nemůže mluvit o tom co na vlastní kůži neprožil...
16. led 2009 v 11:42  • Odpověz
Sirinka, třeba ženská po slepáku, co jí zánět ucpe oba vejcovody, to je ovšem důvod k tomu nemít nikdy děti... genticky není nic špatného na ní ani jejím partnerovi, mají zdravá vajíčka, perfektní spermie, ale prostě mechanicky to nikdy nepůjde. V porovnání s párem, který je geneticky jedna velká katastofa, ale zázračně se jim dítě počít podaří - který pár má větší pravděpodobnost na zdravé dítě? Bohužel v medicíně neexistuje pouze dobře a špatně, je hromada přechodných stavů a hranice neexistuje.

Nicméně beru tvůj argument, že VY byste do toho s manželem nešli :wink: Přesto si troufnu tvrdit, že dokud se pár opravdu neocitne v situaci, kdy ví, že děti přirozeně mít nemůže, jsou všecko pouhé spekulace... Asi jako diskuze na téma - odpustila bych manželovi nevěru? - je pouze hypotetická a pravdivě na ni dokážou odpovědět jen ti, kteří se v té situaci dopředu ocitli :slight_smile:
16. led 2009 v 11:43  • Odpověz
Oprava - Opravdu ocitli. Dopředu stoprocentně říct nejde.
16. led 2009 v 11:43  • Odpověz
A akoho potom treba obvinit, ked pride k spontalnemu potratu..? :angry:
16. led 2009 v 11:47  • Odpověz
Alexandra, teď nevím, v jaké souvislosti to myslíš... Co se týče potratů, všichni víme, že k nim dochází přirozeně i po IVF. Ovšem když mě to potkalo po IVF, samozřejmě se našlo pár dobráků, co mi museli sdělit, že si za to můžu vlastně sama, když jednám proti přírodě... Samozřejmě jsem to nesla opravdu těžce, na druhou stranu jsem si reálně vědomá toho rizika, že potratem je ohroženo každé těhotenství, bez ohledu na to, jak bylo počato :frowning2:
16. led 2009 v 11:55  • Odpověz
len myslim to tak, ze ak chcu ist tie ´chore mozgy´ do dosledkov, a za vsetko niekto moze, tak koho obvinia z ´vrazdy´ nenarodeneho babetka po spontalnom potrate..? :unamused:

Ja soobne drzim palce vsetkym buducim mamickam, ktore chcu mat babetko, chcu ho milovat, starat s aon, bez ohladu na to, ci ho splodia spontalne, umelo, alebo si babo adoptuju. Ved to predsa vobec nie je dolezite, dolezite je, co z toho dietatka vychovaju, ci ho budu lubit, a ako sa on budu starat.

Hovorim to ako stastna mama 2 vlastnych a 2 nevlastnych deti, ktore milujem nadovsetko...

PS. Ak by som vlastne deti mat nemohla, urobila by som vsetko dostupne, len aby som otehotnela.. :pensive:
16. led 2009 v 11:59  • Odpověz
Len: To si snad děláš pr... Teď jsem se ale opravdu nasrala!!!! Kdo Ti propána mohl něco takového napsat?! Kde tyhle lidi berou právo soudit chování někoho jiného?! Ať si nejprve zametou před vlastním prahem!!!! Serou mně lidi, kteří si myslí, že sežrali všechnu moudrost světa. A sere mne o to ví, že tyhle kecy prostě ubližují. Uf.
16. led 2009 ve 12:02  • Odpověz
novako aj Teba..?
16. led 2009 ve 12:04  • Odpověz
Alexandro: Ono je hrozně těžké říct, zachovala bych se tak a tak, pokud se člověk do té situace nedostane. Jasně, že vždycky existuje lepší a horší řešení (teď neřeším IVF, ale myslím to v obecné rovině). Ale odsoudit někoho, protože si, dle mého přesvědčení, vybral to horší, je hnus!!! (teď by se mi tu hodil ten blinkací smajlík :slight_smile: )
16. led 2009 ve 12:09  • Odpověz
Jdi na stranu:   Zruš
1 2 3 ... 9
Téma bylo zamčeno adminem. Není možné přidávat další odpovědi.