• Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO
  • Doporučujeme: Beremese.czModrastrecha.cz
  • Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO

Při umělém oplodnění se v podstatě likvidují lidské bytosti

(Zamčená)
14. října 2010 
No z IVF není nadšenej nikdo :slight_smile: když pan docent vymyslí, jak vyléčit manželovu poruchu, budu mu líbat ruce a na ivf vůbec nedojde :slight_smile:
16. led 2009 v 17:12  • Odpověz
Ale jako dotaženo do důsledků, i já si myslím, že lidský život začíná početím, protože pokud ne, tak kdy. Nedokážeme (ani teď a těžko kdy později) určit, kdy do těla vstupuje duše, v jaké fázi intrauterinního vývoje se to stává, takže okamžik oplození prostě i pro mně zůstává oním "velkým třeskem".

Což ovšem je škoda (myslím to, že nelze určit kdy se zárodek života stává zároveň oduševnělou bytostí), protože tím by se dalo určit, zda má doc.Hach pravdu v tom, že při PGD se vyrobí identické dvojče určené apriori k záhubě (zde si já osobně myslím že nemá), protože přes totipotentnost dané buňky jde stále jen o buňku, nikoli o nové embryo...jelikož embryo vzniká spojením pohlavních buněk. A teď se dostávám k tomu, proč je teda škoda, že nevíme, kdy přichází duše, protože identická dvojčata vznikají i přirozeně (takže nový jedinec tak vlastně "nevznikne" klasickým početím).

No, trochu komplikovaná filozofie:slight_smile:, uznávám. Jen mi přijde, že tento článek (navíc od takové kapacity, jakou doc. Hach bezpochyby je) je strašně radikální.........nebo jinak, prostě si nemohu pomoct, ale z toho rozhovoru cítím víc názor PANA Hacha než Přednosty Ústavu embryologie a histologie.
16. led 2009 v 17:19  • Odpověz
Ja myslim, ze je moc dobre, ze pri IVF o tom, ktery embryo bude pouzito, rozhoduje clovek!!!!!

Ja napr. mela cca 32 vajicek behem pokusu (mozna i vic, ted presne nevim) a z tech 32 pouze 4 zbyly na transfer (ostatni se po case prestaly vyvijet).Z tech 4 pouze z 1 opravdu vznikl clovicek.Tzn, ze kdybych mela cekat na prirodu, tak jsme taky mohla jit na IVF 32 krat, coz by predstavovalo cca 11 let cekani po pravidelnych pokusech v 4-mesicnich cyklech a stalo by nas to neco kolem 1 150 000.
NAstesti je medicina uz tak daleko, ze nam to trapeni alespon nejak dokaze ulehcit pomoci nejmodernejsich metod.... :wink:
16. led 2009 v 17:37  • Odpověz
elana uf teda dost zlozita filozofia...ani som to poriadne nepochopila asi :sweat_smile:

podla mna tiez vznika novy clovek spojenim dvoch pohlavnych buniek. a myslim, ze hned od zaciatku ma tento "clovek" svoju dusicku.
16. led 2009 v 18:02  • Odpověz
Sirinko, a jak nám tedy vysvětlíš těch 80 duší ze 100 při přirozeném početí, které hned jak vzniknou, tak zase hned odejdou?? To si sem dělají takové krátkodobé výlety, nebo co??
16. led 2009 v 18:19  • Odpověz
Len, cíkrev zapovídá darování vajíčka nebo embrya. Teď si ale bohužel nemůžu uvědomit, z jakého důvodu :sweat_smile: (myslím, že jde zase o tu důstojnost - že se z lidského zárodku či zárodečné buňky stane biologický materiál, ale nejsem si tím úplně jitá). Já sice jsem věřící, ale doufám, že si stále zachovávám jistý odstup a vlastní názor. Třeba to zapovězení darování vajíček, spermií a embryí mi jde proti srsti

Verio, samozřejmě nemám o IVF takové znalosti jako vy, které jste ho prodělaly, ale vím, že dost často k zabití embrya nedojde - tímto jsem argumentovala manželovi, který má hluboké teologické znalosti, a on mi odpověděl,že i kdyby mělo být zabito jen jedno jediné embryo třeba z milionu, církev se k tomu staví odmítavě - právě z důvodu ochrany života. Ale jedna věc je teorie a druhá praxe - znám několik věřících párů, které byly na IVF (ať už úspěšném nebo neúspěšném), je to také věcí jejich svěqdomí. Novako správně napsala o tom rozhodování, navíc nevíš, kolik z těch oplodněných vajíček bylo geneticky v pořádku či zda ženino tělo bylo zrovna vstavu jej donosit. A co dítě, které zemře v pár měsících nebo letech - taky je to duše, která zde pobyla jen krátce - taky krátkodobý výlet, no.

Znovu opakuji, že IVF neodsuzuji a nevím, v jaké situaci se ocitnu, a třeba na IVF taky dojde. Chci jen ukázat a vysvětlit pohled církve na IVF.

Někdy si říkám jaká je to ironie - v určitou dobu v životě člověk dělá všechno možné proto, aby neotěhotněl, bere hormony atd., a za pár let se situace obrátí a zas se "staví na hlavu", aby otěhotněl...
16. led 2009 v 18:31  • Odpověz
no já bych řekla, že být radikálemv tomto ohledu je strašně jednoduché, když člověk:
a) má vlastn děti
b) dětivůbec nechce

ale pokud člověk chce a nemůže ...
ono se to strašně hezky mluví ...

úplně mi stačí to nekonečné čekán na otěhotnění (naštěstí se zadařilo)

přece tohlenepostupuje nikdojen tak z plezíru

kdyby se to bralo do důsledku a nebyl by nárok na dlouhý život a zdraví szejně jako na dítě - no tak proč bychom jako měli léčit nemocné - holt měli smůlu,ne?
tohle si samozřejmě nemyslím, jen ukazuju absurditu názoru pana dr.
16. led 2009 v 18:31  • Odpověz
veria ved to je prirodzena selekcia prirody :wink: ja neviem, co k tomu treba vysvetlovat. zaujimalo by ma, kto prisiel inac k takymto cislam, ked tvrdia, ze vacsina zien o tom ani netusi, ze prislo k oplodneniu :fearful: to ti odbornici to vidia na zene ked ide napr. cez prechod v meste, ze ma v sebe oplodnene vajicko, ktore ale asi za hodinu zanikne??? alebo ako??? to mi skus zase vysvetlit ty.
16. led 2009 v 18:46  • Odpověz
Právě ten pohled církve... to jsou ale taky lidé, tudíž je to pohled lidí na daný problém. Kde je napsáno a kde je důkaz, že to Bůh tak chce a že věci spojené s IVF odsuzuje? Je to jen názor skupiny lidí. Chtěla bych jednou mluvit s Bohem, proč to vše dopustil, že to IVF jde a funguje, když jsou "jeho" názory prezentovány lidmi různě. My s manželem se nehlásíme k žádné církvi, ale věříme tomu, že pokud má dítě k nám přijít, tak příjde, protože si nás jeho duše vybrala za rodiče. A proto, aby jsme mu usnadnili cestu k nám, tak podstoupíme veškeré možnosti, které jsou nám dostupné, aby jsme jednou mohli odejít z tohoto světa s vědomím, že jsme udělali maximum pro stvoření dalšího života. A ten okamžik, kdy vzniká nový život, to je zázrak, když si vlastně uvědomím, co vše tomu předchází a jaké složité podmínky pro vznik jsou třeba a jaká úskalí musí vznikající život překonat, tento zázrak není nikdo schopen definovat, přesně ten okamžik počátku, jestli je to už, když se smísí genetická informace dvou jedinců, nebo jestli je to ta jediná správná spermie z milionů, která to dokázala a vajíčko "ji pustilo dál" nebo je to ten jedinečný okamžik, když poprvé začne být srdce? To prostě nikdo neví. A ani pánové ve Vatikánu ne! IVF je třeba dalším krokem v evoluci člověka.....co já vím.... :grinning: :sunglasses:
16. led 2009 v 19:26  • Odpověz
ivomal... no ten kto veri v boha, by sa potom mohol opytat, preco dopustil vojny a biedu a pod.... on dopustil rozne veci, ktore nie su vzdy pozitivne... to len ako rozvitie tej uvahy, nie moj osobny nazor :wink:
16. led 2009 v 19:34  • Odpověz
Sirinko, protože Bůh asi dopustil války a nemoce, tak ze stejného důvodu asi dopustil i IVF. Ono všechno "zlé" je k něčemu dobré! :sunglasses: I když se to na první pohled nezdá všem jasný.
16. led 2009 v 19:40  • Odpověz
hojte.Ja som sice veriaca,ale keby som sa dostala do situacie ze by to normalne neslo nevahala by som ani minutu
16. led 2009 v 19:42  • Odpověz
ja sice tiez veriaca nie som, ale tiez by som povedala, ze Boh (ci kto) nam dal aj vedenie (vedomosti) na to, aby mohlo byt aj IVF... jaaaj co som sa ja nahadala s byvalou spoluziackou, ktora bola Jehovova svedkyna a ja som chodila davat krv. Ale na priklad, ze ma chore dieta, ktoremu moze pomoct jej krv alebo umrie mi odpovie asi az ked bude mat vlastne (ak ma)...
16. led 2009 v 19:47  • Odpověz
neda mi to se nepripojit...verici jsem, ale ne katolik/krestan. Zadne nabozenstvi ovsem nemuze ovlivnit muj nazor na tohle nebo tomu podobne veci. Verim totiz tomu, ze kdyby buh nechtel, abychom provadeli IVF, jezdili auty, letali do vesmiru, provadeli slozite operace atd atd, tak by nam tu moznost vubec nedal. Pokrok se prece zastavit neda, ale bohuzel nabozenstvi zrovna pokrokove neni. Navic si myslim, ze at je to cokoliv, kazdy clovek ma volbu, a je tudiz na nem, jakym smerem pujde a samozrejme ponese sve nasledky, takze at udelame, co udelame, stejne nikdo nevi, jestli spoustu veci delame spravne, nebo ne, tak zodpovedni za to budeme sami a ne soused nebo emryolog...takze nejaka snaha o zmenu nazoru je podle mne uplne o nicem.... :wink:
16. led 2009 ve 20:20  • Odpověz
Myslím, že chápem, čo chcel týmto rozhovorom pán Hácha ľuďom odkázať. Asi je to tu zbytočné rozpisovať, podľa väčšiny diskutujúcich patrím k tým "s vymytým mozgom"... To len keby sem čírou náhodou pán Hácha zablúdil, tak nech vie, že nie každý považuje jeho názory za stredoveké... :wink: :grinning:

P.S.: Dopriala by som detičky všetkým párom na svete, ktoré po nich úprimne túžia. Tak isto, ako si prajem, aby všetky detičky mali milujúcich rodičov. Tak, ako si prajem, aby sa v našom slovníku nikdy neobjavili, a keď sa už objavili, aby čo najrýchlejšie zmizli slová ako onkologický pacient, jadrová zbraň, HIV - pozitívny, gambler a pod. Zdravie je dar. Dlhý život je dar. Dieťa je dar... Dlhý život si nijako vynútiť nemôžeme. Chorobu zastaviť a často aj úplne vyliečiť dokážeme. Dieťa si "privoláme"... Ale máme na to právo? Kto nám ho dal? My ľudia ideme často od jedného extrému k druhému. Na jednej strane sa vo svete uživia stovky farmaceutických firiem vyrábajúce antikoncepčné tabletky, mnohých lekárov živia potraty, keď sa dieťa stáva neželaným "artiklom" a na druhej strane sú tu páry, ktoré v CAR robia všetko možné i nemožné, aby mali svoje milované dieťatko. Toto nepíšem preto, aby som niekoho odsúdila. Tá túžba po dieťatku, ktoré neprichádza, musí byť hrozná, spaľujúca. Len sa otvorene zamýšľam nad tým, či to, čo robíme a podporujeme, je aj správne... Kedy začína ľudský život? Ja myslím, že v okamihu spojenia mužskej a ženskej pohlavnej bunky. Preto sú moje názory také, aké sú....
17. led 2009 v 01:53  • Odpověz
maja22
ak je dieta dar.. preco je tento dar dopriaty.. tym co si ho znicia podupu.. zabiju...?

neplodnost je choroba hoci na rozdiel od drogovo zavislych, alkoholikov, fajciarov.. si musime za liecbu doplacat a to nie male sumy..

okrem toho tazko diskutovat s niekym kto nema o celom procese dostatocne informacie..
cele je to zlozity proces.. hladania pricin neplodnosti.. vysetreni.. potom sa vo vacsine pripadov pristupuje k intra uterinarnej inseminacii kedy su do maternice zeny vlozene manzelove spermie.. a teda okamih pocatia.. a vzber spermie sa uskutocni v tele zeny..
po viacerych neuspesnych pokusoch sa pristupi k IVF dnes je mozne ist aj na soft stimulaciu.. cize vobec sa neodoberie 20 a viac vajicok.. ale tak 2-3... tieto sa oplodnia.. a vlozia do tela zeny.. potom je to uz na prirode.. osude. nazvite si t akokolvek..

nech si kazdy uprace pred vlastnym prahom... co je prijatelnejsie.. rozvod z dovodu neplodnosti partnera, psychicke problemy.. partnera.. lebo nemozu mat deti, alebo lekarske riesenie problemu..
17. led 2009 v 08:12  • Odpověz
Maja, neberu ti tvuj nazor, evidentne jsi ta, co pocala dite, ani nevi jak a do CARu se nikdy nedostala. Ja jsem moc chtela miminko priorzenou cestou, bez jakekoli podpory, hormonu atd. Vyzkousela jsem skutecne vsecky bylinky a prirodni lecby, ale pri me diagnoze a rozsahlosti PCO nezabira nic jineho nez hormonalni lecba, popripade prave IVF. Syndrom PCO jsem si neprivodila sama a neni to ani dusledek brani hormonalni antikoncepce, ako mi kdysi davno jedna slovenska veriaci mamicka napisala! Proste se to tak stane :pensive: Rada bych to vyresila hormonalni stimulaci, ale je dost mozne, ze to nepujde, i kdyz jsem trpeliva. Proto bychom pozdeji urcite pristoupili k IVF! Nevidim duvod, proc bychom my meli podlehnout prirodni selekci, kdyz jsme dva zdravi, inteligentni, mladi lidi a ne nejaka prohulena, prochlastana mensina, co to rodi jako na bezicim pase, necha to v kojenaku a shrabne porodny! :angry:
17. led 2009 v 08:25  • Odpověz
šťastná to žena, která otěhotní jen co projde kolem trenek a nemusí zažít tu hromadu nepříjemných vyšetření, já jsem taky podstoupila IVF sice neúspěšne ale nakonec jsem se dítěte dočkala, ale vím že kdybych stála znova před takovým rozhodnutím, rozhodnu se stejně a přeji každé ženě která touží po miminkuaby se ho dočkala a je jedno jaká k tomu bude cesta.
17. led 2009 v 10:05  • Odpověz
S posledníma dvěma příspěvkama se nedá než souhlasit, neplodnost si nikdo nevybral a tam, kde je např. muž neplodný po úrazu nebo žena po komplikovaném břišním zánětu, určitě nejde o přirozenou přírodní selekci, nebo máme snad z reprodukce začít vyřazovat lidi osleplé nebo bez ruky?

Akorát m311293, nevím, jestli bych ty ženy nazvala šťastné...ono čeho je moc, toho je příliš, mám tetu, která sice dvakrát otěhotněla opravdu první měsíc kdy to chtěla, ale následně třikrát když to nechtěla (hormony nesnese, manžel nezodpovědný, v podstatě ji znásilnil) a donutil k potratům, z každého se vzpamatovávala dva roky. Ale vím jak jsi to myslela, tak na to ani nemusíš reagovat:slight_smile:

A poslední, můj názor, jsem věřící, praktikující katolička dokonce, nicméně s oním "zdravým rozumem", dítě se nám nedaří rok a půl a IVF cinká za dveřma stříkačkama, pokud nám nepomůže teď párkrát jen inseminace. Přebraný to mám tak, jako drtivá většina věřících, kteří podstoupí IVF-kdyby Bůh nechtěl dítě, které se nám podaří počnout, porodit, vychovávat, které tu zanechá spoustu dobrého a nejspíš i své přirozeně počaté děti (tj. další generaci a další a další), tak prostě nikdy nevznikne, v tom procesu je tolik "náhod", že každé dítě je, musí být, Bohem chtěné a milované stejně ať vzniklo ve vejcovodu, nebo v misce.

Odpůrci ať se podívají do alb maminek, které se tu netají tím, že děti nebyly počaty přirozeně...a potom ať řeknou, že jejich rodiče neměli právo tohle dítě na svět přivést, nebo že je jiné, ne tak kvalitní.
17. led 2009 v 10:58  • Odpověz
elana, samozrejme, že všetky deti, nech už boli počaté akokoľvek - či už prirodzene milújúcim sa manželským párom, ktorý po nich túžil (čo je ideálna, ale nie najčastejšia možnosť), alebo pri umelom oplodnení, alebo hoci pri nevere, znásilnení, inceste, alebo deti, čo boli počaté ako štvrté, piate, dvanáste chudobným nezodpovedným rodičom v cigánskom gete
...všetky tieto deti sú úplne plnohodnotné a Bohom milované a verím, že on sám ich poznal oveľa skôr, ako sa narodili, doslova mal ich vo svojom pláne...

To však neznamená, že pre ono dobro, ktorým tie deti nepochybne sú, musí každý človek súhlasiť s cestou, ktorou boli počaté. Verím, že účel nesvätí prostriedky.

To však neznamená, že by som chodila na internetové diskusie mamičiek, ktoré umelým oplodnením prechádzajú a odhovárala ich od toho. Alebo, že by som sa netešila spolu s kamarátkou, ktorá je tehotná po IVF.
Každý má právo rozhodnúť sa sám za seba, ja sama viem, že by som do umelého oplodnenia nešla.
17. led 2009 v 11:30  • Odpověz
k tomu nazoru, ze boh nechce IVF - preco teda IVF funguje?

milosrdny a milostivy je boh :slight_smile: a my ho svojim rozumom nikdy uplne nepochopime, nase chapanie a zmyslanie je znacne obmedzene. cirkev hlasi, ze boh je nas milujuci otec - ak mate dieta, chcete pre neho len to najlepsie a je vam luto ak ho nieco trapi. kazdy rodic vie o com hovorim. a nasa laska s bozou neda ani porovnat. ak my sme schopni milovat svoje deti, co potom boh? preco si myslime, ze boh nedopraje rodicom mat dieta? mozno prave on vedie ich kroky do CAR centra a tato namahava cesta ma urcity duchovny vyznam, aby neskor dieta nebrali ako samozrejmost ale naozaj ako dar...myslim, ze je trufale tvrdit boh si mysli toto alebo toto :sunglasses: vsetko ma svoj vyznam...
17. led 2009 v 11:31  • Odpověz
jako tak to asi fakt mozu povedat len ludia ,ktori mali deti bez problemov-a nemozu to pochopit ze ini urobia cokolvek aby sa k dietatku dostali-a ak si to boh nepraje-asi by nedovolil aby tie IVF vysli :wink:
17. led 2009 v 11:52  • Odpověz
K tomu argumentu, že keby to Boh nechcel, nevymysleli by sme to... Je veľa vecí, ktoré Boh "nechce", a predsa "fungujú". Lebo nie je bábkar, čo poťahuje za lanká a my nie sme bábky, čo skáču, ako on potiahne. :pensive: Lebo máme rozum a slobodnú vôľu. Lebo niekto vymyslel nôž, aby si uľahčil život pri zháňaní potravy a niekto druhý ním prebodol brata.
Áno, medicína je úžasná vec, dokážeme sa dnes dostať z chorôb, na ktoré ešte pred sto rokmi ľudia zomierali... Je to až neuveriteľné, na čo všetko ľudský mozog dokáže prísť. Keby raz medicína vynašla metódy a spôsob, ako zbaviť ľudí neplodnosti, bolo by to super. Ja som za to, aby sa ľudia liečili, aby urobili, čo sa dá, keď túžia počať dieťatko. Ale "urobiť" dieťa v skúmavke nie je liečenie neplodnosti. Je to iný spôsob počatia dieťaťa, ktorý sa mne osobne nezdá správny... Ako písala mracik, účel nesvätí prostriedky :pensive:
A opakujem, nikoho za to neodsudzujem. Áno, ja patrím k tým šťastnejším, čo poznajú CAR len zvonka. Som preto horšia? Alebo nemôžem vyjadriť svoj názor? Nemám v úmysle tu na nikoho útočiť. Neviem si predstaviť, že by som svojho malého nemala a preto viem, že nemôcť otehotnieť musí byť strašné trápenie. Takisto si nemyslím, že deti narodené zo skúmavky sú nejako menejcenné či "nekvalitné", ako to tu niektorá napísala. Sú to plnohodnotní ľudia ako my, pretože za to, ako boli počatí nemôžu, svoj spôsob počatia si nevybral nikto z nás....
Jednoducho si myslím, že takéto "laboratórne manipulácie" so životom nie sú správne. Tiež si myslím, že ľudstvo má už len krôčik k tomu, aby takýmto spôsobom začalo "vyrábať" dokonalých ľudí. Závisí to od propagandy, keď sa toho chytí niekto šikovný, začne sa veľmi nebezpečná "hra"... Ja sa toho možno ešte nedožijem, hoci nejakí chytráci s veľkým mozgom si možno budú chcieť dokázať, čo "dokážu"... No ale nemienim tu teraz vytvárať nejaké konšpiratívne teórie, väčšine normálnych ľudí ide o to mať zdravé, spokojné a šťastné dieťa a nad takýmto vecami sa ani nezamýšľa...
17. led 2009 ve 12:00  • Odpověz
Majo, vyrábění "dokonalých" dětí jde i přirozenou cestou, bohužel :unamused: i to už tu bylo.......
17. led 2009 ve 12:15  • Odpověz
Veď práve... Preto si myslím, že spoločnosť potrebuje o tom diskutovať, hovoriť názory za a proti, aby sme zasa nespadli do niečoho, čo sa budú generácie po nás snažiť napraviť... :pensive:
17. led 2009 ve 12:21  • Odpověz
ano, prave to, ze mame svoju volu a svoj rozum, je oslavou bozej velkosti. ale naozaj si myslim, ze nemame na to, aby sme posudzovali bozie zamery a tvrdili - toto "chce" a toto "nechce". vsetko co je robene s dobrym umyslom je dobre - moj nazor.
a ako povedala maja, kazdy ma pravo na svoj nazor - ved na to diskusie predsa su.

keby sme sa hlbsie zamysleli - to by uz bolo na filozoficku debatu - co je proti bohu a prirode, kazdy lekarsky zakrok je tak trochu proti bohu a prirode, nie? napr. boh sa rozhodne, ze je tvoj cas odchodu a priroda zariadi, ze ti napr. praskne slepe crevo. jednoduchy chirurgucky zasah a zijes dalej. nie je to proti prirode? kto urcil hranice co je a co nie proti prirode?

no vyrobit dokonaleho cloveka nie je vobec jednoduche...uz len samotny termin dokonaly je sporny...co je dokonale - zdravy clovek? genetika je dost zlozita veda.

na uzavretie - drzim palce vsetkym, ktori sa odhodlali podstupit cestu IVF, hoci je tazka a zlozita, stoji za to drzat v naruci vlastne dieta. kiez by sa to postastilo vsetkym.
17. led 2009 ve 12:24  • Odpověz
Proc do teto diskuze chodi psat matky, ktere otehotnely prirozene a IVF se jich naprosto netyka? A proc sem chodi psat, ze ony by do IVF NIKDY nesly? Nejak mi asi unika smysl :pensive:

Elana, souhlasim s tebou do posledni tecky :dizzy_face:
17. led 2009 ve 12:24  • Odpověz
mmk - napr. aby podporili tie, ktore sa rozhodli pre IVF...

a okrem toho su diskusie na to, aby sa diskutovalo
17. led 2009 ve 12:25  • Odpověz
Buffinko, podporily???? Kdyz sem napisou, ze ony by do toho nikdy nesly? Tomu se skutecne rika podpora :grinning:
17. led 2009 ve 12:27  • Odpověz
jasne, mas pravdi, myslela som to ako jeden z dovodov :grinning: napr. moj

dalsie su napr. ze chcu vyjadrit svoj nazor, na to predsa diskusie su, nie?
17. led 2009 ve 12:32  • Odpověz
Jdi na stranu:   Zruš
Téma bylo zamčeno adminem. Není možné přidávat další odpovědi.