• Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO
  • Doporučujeme: Beremese.czModrastrecha.cz
  • Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO

Při umělém oplodnění se v podstatě likvidují lidské bytosti

(Zamčená)
14. října 2010 
Buffinko to napsala krásně, vše, co je konané s dobrým úmyslem, je dobré a jaký lepší (nebo světější) úmysl už může být, než když si milující pár přeje dítě? Jak prosté.....jak těžké. Někdy.

Mmmk-dík :dizzy_face: mně jsou Tvé názory taky blízké (nejen z této diskuze).

A vůbec-(když pominu výzkumy na embryích, které ostatně se častěji, než s těmi morulkami a blastulkami konají na zárodkách, které už i tvarem človíčka připomínají, na těch, které byly počaty "šťastnějšími" rodiči přirozeně, ale halt se do krámu nehodily)......vždyť těm embryím při IVF nikdo neubližuje! Všechno, od první chvíle,kdy se spermie přiblíží k vajíčku, tak směřuje k tomu, aby se ten pidimidičlovíček dostal v pořádku do máminy dělohy a tam rostl, jako každé jiné dítě, nadto (oproti těm některým jiným) chtěné, milované a očekávané.
17. led 2009 ve 12:32  • Odpověz
mmmk, názov témy je Embryolog: pri umelom oplodnení sa v podtate likvidujú ľudské bytosti. Nie je to podporná téma pre žienky, ktoré prechádzajú umelým oplodnením. Do takej diskusie by som samozrejme neliezla :wink:
17. led 2009 ve 12:40  • Odpověz
Holky, díky všem, že tahle diskuze probíhá v rámci možností civilizovaně, i když je na takhle kontroverzní téma :slight_smile:

Děkuju i všem, kdo sem přináší pohled víry. Ani ne tak proto, že bych se jím nějak chtěla řídit, ale prostě mě to zajímá, jaký je pohled na věc "z druhé strany." Zjišťuju, že se spoustou věcí souhlasím, byť nepoužívám slovo Bůh, ale příroda. Dle někoho Bůh něco chce nebo nechce, v mých očích je to příroda, která má dost rozumu, aby si s některýma věcma poradila nebo ne. Ale v podstatě jde o hodně podobné věci.

Nejsem si zcela jistá, jak tu několikrát zaznělo, že kdyby Bůh IVF nechtěl, nikdy by nepřipustil, aby ho lidé vymysleli. On asi Bůh ani moc nechtěl vymyslet Kalašnikova, kterým se teď vzájemně vraždí africké děti. Ale z mého pohledu je ten okamžik "rozhodnutí" ještě o kus dál. Jak už jsem tu několikrát psala, vidím to tak, že ani tak nezáleží, jestli a kdy se do CARu vypravím, jestli podstoupím stimulaci (a jakou), kolik vajíček si nechám zavést... Ale dle mého je ten nejdůležitější okamžik právě jenom a jenom na přírodě (Bohu?). A to proces uhnízdění samotného. Doktoři umí dělat zázraky, ale od okamžiku, kdy vám do dělohy transferují oplodněná vajíčka, už je to jenom a jenom na přírodě. Můžete pak 14 dní ležet s nohama nahoře, můžete brát tuny podpůrných léků, ale taky nemusíte brát nic a můžete si jít zaběhnout maraton - nemáte šanci to ovlivnit. Takže když příroda (Bůh?) nebude chtít, dítě takhle nikdy nevznikne. Spousty holek po mnoha neúspěšných IVF by tu mohly vyprávět, stejně tak spousty šťastných, kterým to vyšlo napoprvé, přestože měly jedno jediné oplodněné a transferované vajíčko.
17. led 2009 ve 12:46  • Odpověz
Elana, mas pravdu. Neprijde mi, ze by se zbytecne embryii plytvalo.

Mracik, podivej, ten embryolog je magor, ale mne nejvic irituje, ze se tu i na idnesu k tomu vyjadruji lidi, co s tim nemaji vubec co do cineni. Bud deti maji bez problemu prirozene, s problemama, ale prirozene, pripadne jsou bezdetni nebo zatim bezdetni, takze maji pocit, ze se jich to netyka! To je jakobych ja, jakozto bezdetna (doufam, ze zatim), se vyjadrovala k vychove deti, ktere nemam a nevim, jake to je.
Diskuzi nikam neposune, kdyz sem prijde nejaka holka napsat, ze ona by to nikdy nepodstoupila! Ok, kdyz je ta holka s tim smirena, pred rozhodnutim, zda IVF zkusit stala, ale rozhodla se jinak, je to prinosny prispevek do diskuze. :wink:
17. led 2009 ve 12:48  • Odpověz
Mracik, téma má sice takový název, ale je kopií názvu článku z úvodu, o kterém se tu diskutuje. A ten není zdaleka jen o likvidaci embryí, ale je v něm mnoho dalších myšlenek, často prokazatelně nepravdivých, které se tu snažíme rozebrat :wink:
17. led 2009 ve 12:49  • Odpověz
Ano, ale už právě ten název diskuze (potažmo článku na i.dnes) je jednostranný, IVF nevede primárně k likvidaci lidských bytostí (na to jsou tu jiné metody, dokonce obhajované, denně prováděné a i tady mnohokrát diskutované), ale ke VZNIKU lidských bytostí.

Mracik a Ty sama jsi výše napsala, že i děti počaté při IVF jsou v Božím plánu. Ano, totéž si myslím taky. Proto, nerozhodnout se pro IVF, které se nakonec povede (ideální možnost, ne vždy uskutečněná), je vlastně jednáním MIMO Boží plán. Nevznikne dítě, které je v plánu. Resp. ono nevznikne, protože v něm není. A naopak.

Takže ať já na to nahlížím z kterékoli stránky, tak krom toho, že mi v kostele tvrdí, že IVF je špatné, tak zamyšlením se nad Božím jednáním ("mé myšlenky nejsou myšlenky vaše a mé jednání je odlišné od vašeho") stále dokola docházím k tomu, že počít dítě metodou IVF není špatné.
17. led 2009 ve 12:50  • Odpověz
Mmmk, tak, hrozně si vážím názoru, když někdo napíše - nemůžeme mít bez IVF děti, ale IVF je nám proti srsti, a proto ho nepodstoupíme. Za absolutně bezpředmětný (tedy nikoli dobrý nebo špatný, prostě s nulovou vypovídací hodnotou, neodsuzuju ho, ale je zbytečný) považuju příspěvek - já sice děti mám bez problémů, ale určitě bych do toho nešla. Kdo ví... :wink:
17. led 2009 ve 12:52  • Odpověz
kdysi dávno jsem četla že církev je proti IVF proto že tyto děti nevznikly z lásky....ale copak není lásky v tom že muž absolvuje spoustu vyšetření přestože je plodný, .....jen z lásky žena projde vyšetřeníma ne zrovna příjemným, ...nafouknutým bolestivým břichem,....rozpíchaným zadkem,..... šílenou depresí z hormonů, nepříjemným zaváděním embryí .....jen proto že její manžel v mládí prodělal příušnice, nebo stratil plodnost po úrazu. Víc lásky si už neumím představit.

Jo ideální by bylo, odběr dvou vajíček, oba oplodněné, jedno závest, jedno zmrazit "na příště" a úspěšnost uchycení 100 %, ale bohužel to tak není, a to ani při početí přirozenou cestou, tak se tomu musí pomoct
17. led 2009 ve 12:56  • Odpověz
Ony jsou ty radikalni nazory myslim dost zpusobene tou neinformovanosti, ke ktere rozhovor s vyse zminenym "docentem", upraveny ne uplne veci znalou redaktorkou, vydatne prispiva :wink:
Byla jsem s kamaradkou vybirat svatebni saty v salonu a s majitelkou tam sedela nejaka jeji kamaradka a brecela, ze uz dva roky se ji nedari otehotnet a ze ji gynekolog posila do Brna k odbornikum. A ze ona si zadne umele oplodneni udelat nenecha, protoze nechce na svet privest nejakeho Quasimoda mericiho metr dvacet :sweat_smile: Mela jsem sto chuti ji to vysvetlit, jak to funguje, ale nechtela jsem se jim plest do diskuze, kdyz ony to vedely nejlip :sweat_smile: Nedavno jsem tu jeji kamaradku potkala s dvojcecim kocarkem, takze predpokladam, ze nakonec IVF ci IUI podstoupila... Ale stejne si neodpustim otazku, zda ty jeji strachy a narky byly skutecne zapotrebi. Nestacila by jen nezaujata informovanost?
17. led 2009 ve 12:59  • Odpověz
Já bych řekla, že církev to už trochu přehodnotila, momentálně kamenem úrazu nejsou děti vzniklé, zavedené a narozené, ale ty nadbytečné (což chápu a samotnou mě to šťastnou nedělá).

O lásce se mluví hlavně tehdy, když se jedná o darování gamet nebo embryií, jakože každé dítě má právo na své vlastní rodiče, být jejich biologickým dítětem atd. Jenže když řeknu Á, musím i Bé, tj. že právo je hezká věc, ale co děti vzniklé při znásilnění, nemilované, odložené........tam teda při početí bylo o hodně míň lásky :wink: než mezi párem, který vědomě přijme dítě o němž ví, že biologicky není jeho.
17. led 2009 ve 13:01  • Odpověz
Co se týče likvidace embryí... Ona se jich naprostá většina přestane vyvíjet už v těch mističkách, to je právě ta příroda... A lidi dělají absolutní maximum, aby to ta embrya přežila, ale to je to samé, jak když umře několikadenní embryo v těle ženy při přirozeném oplodnění. V těch mističkách je nezabíjí člověk, ale právě příroda. Další věc samozřejmě je, když se nezavedená embrya zamrazí a použijí při dalším cyklu. Pokud už pro ně není použití (např. ženě se narodí dvojčata a další děti nechce), stojí pár před rozhodnutím, co s těmi zamraženými. Buď je darovat jinému neplodnému páru (a ať si církev říká, co chce, dle mého je to ohromně altruistický čin) nebo je věnuje výzkumu (a díky těmhle párbuněčným embryím se třeba v budoucnu dosáhne ještě větší úspěšnoti při léčbě neplodnosti). A ano, poslední varianta je tato embrya zničit. Ovšem je to na rozhodnutí daného páru a toto rozhodnutí je stejné (v obecné rovině, jinak mně osobně přijde mnohem méně závažnější) jako potrat, kdy se pár dobrovolně rozhodně embrya (správně se vyvíjejícího, s mnohem větší šancí na přežití!) vzdát. Takže dle mého se při IVF neděje nic horšího než v běžném životě :pensive: Ale uznávám - tohle je čistě věc názoru a osobního pohledu, o tom by se dalo diskutovat roky :wink:
17. led 2009 ve 13:02  • Odpověz
Přesně tak...a navíc je nutné si uvědomit, že nadbytečná embrya vznikají hlavně proto, že zatím se nedaří moc dobře mrazit vaječné buňky. Jakmile toto půjde, resp. uvede se do rutinního provozu, tak nebude problém při stimulaci odebrat x vajíček, zmrazit je a hezky jedno po druhém (nebo dvě po čtvrtých) vytahovat, oplodňovat a zavádět.
17. led 2009 ve 13:09  • Odpověz
len, ja si uvedomujem, že z úst ženy, ktorá nemá s plodením problém, tá veta znie nedôveryhodne. Rovnako ako by znelo z úst neplodnej ženy, že by nikdy nešla na potrat...

Ten článok som si prečítala a je v ňom viacero faktických chýb, hlavne čo sa týka umelého oplodnenia. Zrejme je to spôsobené tým, že ten embryológ je akademik a neprevádza umelé oplodnenia. No mohol si o tom naštudovať trochu viac, aby jeho argumenty mali väčšiu váhu, to je fakt. Ale inak mu rozumiem.
Sama si pamätám tú bázeň, ktorú som zažívala pri učení sa na skúšku z embryológie a pri prezeraní si mikroskopických preparátov z drobučkých ľudských embryí a plodov. Vtedy si človek naozaj uvedomí zázrak života.

Ľudia odsudzujú umelé oplodnenie väčšinou z dvoch dôvodov. Je to tá spomínaná likvidácia embryí, ktoré už nie sú "potrebné". Našťastie tých je pri súčasných metódach už oveľa menej ako kedysi a pár má možnosť čiastočne rozhodnúť o tom, či také embyá vzniknú. Druhým dôvodom je to, že samotné počatie a niekoľko dní - mesiacov - rokov života prežije dieťa mimo tela svojej matky. Pri súčasných hraniciach poznania nemôžme vedieť, ako táto separácia ovplyvní ďalší život človeka.
Samozrejme sú aj ľudia, ktorí o tom všetkom nevedia zhola nič, ale odsudzujú to, lebo pán farár povedali...
17. led 2009 ve 13:20  • Odpověz
a zase dalsia diskusia, kde si niektore ucastnicky nedokazu v klude precitat opacny nazor ako je ten ich... :unamused: a tak strasne malo pochopenia ako z jednej strany tak z druhej, preco niekto tvrdi to ci ono...

ako mozete dievcata vediet, ako by som sa ja alebo ina zena zachovala na vasom mieste??? ked tu raz niekto nieco napise, preco mu neverite a spochybnujete jeho vyhlasenie, len preto, ze vy ste si tym presli a my sme nemuseli, ale verte, ze vela zien riesi otazku svojej plodnosti, aj ked nakoniec vsetko dobre dopadne...
nikto z nas nema patent na rozhodnutia a je tak strasne smutne, ze nechcete akceptovat prispevky, ktore vam nezapadaju do vaseho puzzle.

ja to tvrdim este raz, IVF by som nikdy nepodstupila...je mi proti srsti. a nie som veriaca, boh ma o tom nepresvedcil.
ale neodsudzujem ludi, ktori sa na to daju, vacsinou nas ovladaju prudke tuzby a vasne pritomnosti, takze je logicke, ze vacsina z nas sa rozhodne pre...
17. led 2009 ve 13:22  • Odpověz
Mracik, ale nakolik to poznamena zivot tech deti, to se zjistit neda. Neni to meritelne. Ale treba prvni divce pocate pri umelem oplodneni se narodilo zdrave dite, ktere pocala naprosto prirozene. Takze zde asi nebude platit to, co si taky spousta lidi mysli, ze deti pocate in vitro budou neplodni stejne jako jejich rodice.
17. led 2009 ve 13:24  • Odpověz
Ja sem prispievam preto, aby som zasa vyjadrila podporu tým párom, ktoré detičky mať z nejakého dôvodu nemôžu, ale do umelého oplodnenia by nešli. Musí to byť veľmi ťažké rozhodnutie a preto im držím palce, aby to čo najrýchlejšie prebolelo. :pensive:
Vždy tu budú protikladné názory. Tak ako sa môžeme večne dohadovať, či je umelý potrat dobré "riešenie", tak to bude aj pri umelom oplodnení, lebo vždy budú páry, ktoré budú odkázané na pomoc zvonka. Ale vždy tu bude aj visieť otázka, či je to správne... A čo je menšie zlo...
17. led 2009 ve 13:30  • Odpověz
clovek ma pravo volby a moze sa podla toho rozhodnut.....a bude to iba jeho volba
z clanku mi najviac sadla myslienka: Myslím, že není rozumné chovat se tak, že existuje nějaký nárok na to, mít děti.
17. led 2009 ve 13:34  • Odpověz
Dari, precti si, co se tu psalo vys. Predpokladam, ze ty jsi ta, co otehotnela prirozene, takze ty jsi svuj narok uplatnila. A my jako nemuzeme?
17. led 2009 ve 13:36  • Odpověz
Já si myslím navíc, že několikadenní separace párhodinového embrya (ano, i několikaletá v případě sněhuláčků) ovlivní osobnost dítěte míň než několikaměsíční/letá internace narozeného dítěte v kojeneckém ústavu nebo dokonce v rodině, do které se narodilo, kde otec chlastá, bije matku, jeho i sourozence a vůbec je tam tak nějak vše špatně-krom toho, že rodiče byli normálně plodní.
17. led 2009 ve 13:37  • Odpověz
mmmk mozete...existuje aj adopcia :wink: ale to nestaci, ja viem :zipper_mouth:
17. led 2009 ve 13:39  • Odpověz
Len na ministerstvo zdravotnictví :grinning: :grinning:
17. led 2009 ve 13:39  • Odpověz
elana naco tu zase porovnavas chcene a nechcene deti? myslim, ze ani jedna z nas tu netvrdi, ze su lepsi ludia ti, co pocaju prirodzene a svoje deti odlozia ako ti, co podstupia umele oplodnenie a o svoje deti sa staraju prikladne...
na druhej strane, kde mozes zarucit, ze ziaden rodic umelo splodeneho dietata neprepadne alkoholizmu alebo pod...
17. led 2009 ve 13:41  • Odpověz
M :grinning:

Daro, zkopíruju kus svého příspěvku z prvé strany :wink:

„Myslím, že není rozumné chovat se tak, že existuje nějaký nárok na to, mít děti.“

- Ano, není to nárok. Ale přírodu neoblbujeme, příroda si poradí sama. Pokud uzná za vhodné, abychom zrovna my dva neměli děti, tak je prostě mít nebudeme. Můžu absolvovat stovku IVF, můžou mi zavádět deset embryí, ale nikdo mi nezaručí, že se některé ujme a nepotratím ho.

„Stejně jako není nárok na zdravý nebo dlouhý život, neexistuje v tomto kontextu nárok na vlastní dítě.“

- totéž jako v minulé větě. Ano, neexistuje nárok na zdravý nebo dlouhý život. Což ale vůbec neznamená, že by se medicína neměla snažit o to, aby dlouhý a zdravý život mělo co nejvíc lidí. Pokud jim to není souzeno, dá se umřít na obyčejnou chřipku, přestože na ni existuje spolehlivá léčba. Ale není to důvod k tomu, abychom je léčit nezkoušeli pod heslem – kdo nepřežije ani chřipku, není pro tuto společnost prospěšný, je příliš slabý, nebudeme znásilňovat přírodu.

Já si nemyslím, že snahou otěhotnět uplatňuju nějaký nárok. Myslím, že se tím zkouším rvát za to, abych i já mohla být dobrou mámou a vychovávat svoje děti. Ne, nemám na ně nárok, ale mám na ně právo jako každá jiná ženská na tomhle světě, tak si to právo zkouším vydupat :wink: Ale nebude-li mi dopřáno, nezmůžu s tím absolutně nic, i kdybych se na hlavu stavěla...
17. led 2009 ve 13:43  • Odpověz
Siriko, né, to nestačí :pensive:

Teď budu hodně hnusná, ale mně zas přijde adopce jako dítě za "každou cenu". Prostě za každou cenu MUSÍM mít doma dítě....to mi přijde biologicky, eticky i funkčně rozumnější, když tu ta možnost je, mít nejdřív doma SVÉ dítě.

Prosím aby to nebylo špatně pochopeno: vyjadřuji svůj osobní (velmi osobní) názor a pocit a mám v nesmírné úctě ty, které do adopce jdou!
17. led 2009 ve 13:44  • Odpověz
A proč sem míchám Sirinko ty nechtěné děti (promiň, předtím jsem Ti zkomolila jméno): prostě proto, že sem patří. Když mi někdo někdy někde tvrdí (neříkám, že Ty), že dítě počaté po IVF nevzniklo z lásky (jen proto, že nevzniklo z fyzického spojení), tak prostě mně nutně musí napadnout, že oč větší lásku si dají postpubescenti někde pod stolem na diskotéce, opilí namol. Prostě musí a nemohu si pomoct.
17. led 2009 ve 13:47  • Odpověz
elana juj, ked ti niekto taketo nieco tvrdi, tak sa s nim prestan radsej celkom stykat, lebo ten musi mat IQ na urovni cviceneho papagaja :zipper_mouth:
17. led 2009 ve 13:50  • Odpověz
Sirinka, tady vůbec nejde o to, že by adopce nestačila. Pro mě je to prostě něco zcela jiného. IVF a adopce jsou dvě různé věci. Jak jsem již psala výše - smekám před všemi, kdo se pro adopci rozhodnou, možná i já sama k tomu časem dojdu. Ale pokud mám možnost sama porodit dítě, které bude mít něco ze mě a něco z mého muže, pozorovat ten zázračný mix našeho vzhledu i vlastností (byť mnohdy ne zrovna ideálních :wink: ), tak je mi to prostě v současnosti bližší.

Jinak ještě k tomu, jestli zpochybňuju, co říkáš. Ne, nezpochybňuju, jsem si jistá, že to myslíš naprosto vážně a jsi si tím taky naprosto jistá. Ale jsme lidi a názory se mění, takže věřím, že je docela dobře možné, že v mé situaci bys smýšlela jinak. Možná ano, možná ne. Jediné, co tu tvrdím, že nikdo - ani ty ani já - není schopen stoprocentně vědět, jak bych se zachovala, kdyby... Vadí mi tam to BYCH.

Malý příklad, byť z jiného soudku. Několik let se marně snažím otěhotnět. Celou dobu jsem byla přesvědčená, že až opravdu jednou těhotná budu, neexistuje pro mě jiného smýšlení než pocit absolutního štěstí, ohromná radost. A skutečnost? Když jsem po IVF našla na testu //, moje radost trvala asi tak půl dne. Pak ji vystřídal naprosto neuvěřitelný strach a stres. Věděla jsem, že já bych přeci měla být šťastná, že jsem v situaci, kterou jsem vždycky chtěla, ale prostě jsem si nemohla pomoct, teď už to nebylo žádné KDYBY a JESTLI, teď už jsem těhotná byla a koukala jsem se na svět naprosto jinýma očima. Očima ženy, které bych ještě před čtrnácti dny vůbec nerozuměla a nedokázala se do jejího smýšlení vcítit.
17. led 2009 ve 13:53  • Odpověz
Taky obdivuju ty, co do adopce jdou. Ale ja cim jsme strarsi, tim vic vidim rizik a uskali adopce a tim min si bohuzel dokazu predstavit, ze bychom si dite adoptovali. Cim jsem starsi a cim dyl jdu po ceste za vlastnim ditetem, tim vic si preju byt tehotna, citit, jak miminko kope a prozit si porod. A neni podle mne vubec podstatne, jak se to miminko do meho bricha dostane, jestli to bude telnim nebo mimotelnim oplodnenim, protoze ve mne naroste, ja ho budu nosit pod srdcem a ja ho nasledne porodim. Coz je neco, co u adopce nikdy nezaziju.

Nedavno jsem videla porad o rodinach s adoptovanymi detmi a zadna z tech maminek neprestala touzit po tom byt tehotna a dite si porodit, cehoz se taky u sebe obavam. Proto bych vyuzila IVF, kdyz mi nevyjde hormonalni stimulace.
17. led 2009 ve 13:55  • Odpověz
Toto téma je velmi zajímavé a citlivé. Osobně nemám právo a ani nechci někoho, nebo něco soudit, jsem bezdětná a děti zatím neplánuji. Nicméně je zajímavé se na tento pohled podívat.
Někdy si říkám, že příroda sama věděla, proč se sešli dva lidi a splodili potomstvo a jiným to šlo hůř, nebo vůbec...neumím si vůbec představit posedlost dětmi, kdy bych byla schopná obětovat cokoliv a sex vnímat pouze jako další pokus o potomstvo....
Asi je přirozené, že kdo touží po dítěti, chce předat své geny a proto o adopci uvažuje jen v nejkrajnějším případě...ale třeba je to škoda...myslím, že i problém otěhotnění souvisí s psychikou a upínáním se ze všech sil na věci, které až tak neovlivním, ale jsou mezi nebem a zemí....Rozhodně si umím předsavit, že místo IVF adoptuji dítko, které udělám šťastné....a třeba mezitím náhle přijde i to neočekávané...
není to sobecké chtít něco za každou cenu, zkoušet milión pokusů...než dát jednu šanci dítěti, které to potřebuje...a nemělo štěstí na rodiče...
17. led 2009 ve 13:55  • Odpověz
baby to je jasne, ze snad kazda zena tuzi po vlastnom dietatku... ja to ale beriem tak, ze ked je niekto neplodny, tak mu boh alebo system (kto si co vyberie) stale dava moznost stat sa rodicom, rodicom adoptivnym. tych par rodin, ktore poznam ja s adoptovanymi detmi je velmi stastnych a vzdy sa o svojich detoch vyjadruju ako o naozaj svojich.

len a preco si sa tak hrozne bala? aj ja sa v tehu bojim, bojim sa ale toho, ci sa nieco zle nestane, ale ta radost tam stale je.
17. led 2009 ve 14:01  • Odpověz
Jdi na stranu:   Zruš
Téma bylo zamčeno adminem. Není možné přidávat další odpovědi.