• Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO
  • Doporučujeme: Beremese.czModrastrecha.cz
  • Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO

Při umělém oplodnění se v podstatě likvidují lidské bytosti

(Zamčená)
14. října 2010 
Justinno, já teda nejsem velkým zastáncem přehnaného vlivu psychiky na otěhotnéní, v mnoha diskuzích jsem tu dávala odkazy na zahraniční studie, které se tím zabývaly (nikoli povídačky typu - a mojí kamarádce se nedařilo a pak na to přestala myslet a je těhotná)...

Ale když už jsi to nakousla - je to trochu paradox, ale pro mě je IVF taky způsobem uvolnění hlavy. Není nic pozitivního na tom, když se snažím otěhotnět a místo toho každé tři týdny menstruuju. Tohle zamává s každou ženskou, nebudeme si nic namlouvat. Fakt, že jsem se svěřila do rukou doktorů, ze mě sejmul ohromné břemeno. Břemeno toho, že já musím, já bych měla, já jsem asi neschopná. Osobně, když jsem to porovnala, přišlo mi mnohem méně psychicky náročné napřít veškerou energii do jednoho pokusu IVF než ji roky ztrácet po kousíčkách a po těch letech zjistit, že mě to totálně vyždímalo. Tohle teda není můj případ, my šli na IVF po necelých třech letech marných pokusů. A uznávám, že můj názor je hodně kontroverzní.

Co se týče toho předávání dalším generacím. Moje máma měla s otěhotněním taky problémy. Velký, snažili se pět let, IVF tehdy nebylo. Pak se jim to podařilo samo. A teď jsem tady já, dospělá, chytrá a vzdělaná ženská, která toho po rodičích podědila spoustu (možná i tu neplodnost - měli se naši tehdy přestat snažit?) a dělám jim jenom radost. Myslím si, že já za ten všechen stres stála :wink: Na druhou stranu vím, že naši byli po těch pěti letech totálně na dně. Tehdejší medicína jim nemohla pomoct, byli vystresoovaní, vztah spěl k rozchodu, prý to vůbec nebylo hezké období. (pro odlehčení - stavěli barák, oba dodělávali školu - pro ty, co tyhle zaručené metody doporučují jako odreagování a cestu k těhotenství). A s naprostou jistotou mi říkala, že kdyby tehdy bylo IVF, mohlo jim ušetřit spoustu, spoustu stresu. A já si říkám, že i kdybych sama děti mít nemohla, za to, že tu vůbec můžu být, JÁ, tak za to to stálo, ne? :wink:
17. led 2009 ve 14:07  • Odpověz
Sirinko, nevím, netuším, teď (2 měsíce po potratu) už mi to přijde zase neuvěřitelné... I proto odkládám další IVF, momentálně mám z dalšího těhotenství strach, že bych se cítila zase tak hrozně :confused: Dokud se zase neporovnám a nebudu vážně chtít být těhotná, tak do toho nepůjdu... Jenom jsem chtěla říct, že navzdory všemu odhodlání a přesvědčení, jsem pomalu z hodiny na hodinu změnila názor...
17. led 2009 ve 14:10  • Odpověz
Len, já nevím, jestli jim to za to stálo...to musí posoudit oni...:slight_smile:)
Je dobře, že jim děláš samou radost a že jsi (jak píšeš) dospělá, chytrá a vzdělaná ženská.....

Prostě mně to přijde zbytečné lámání přes koleno a ubližování si....ale chápu, že to mnozí vidí jinak....
17. led 2009 ve 14:12  • Odpověz
Justinno, o tom mysleni na "to" by se dalo polemizovat, jak pise Len. Ja mam takovy problem, se kterym se sice da relativne bez problemu zit, ale otehotnet ne. Takze u mne nema psychika vyznam vlastne zadny. Nemuzes soudit touhu po detech, kdyz jsi ji jeste nezazila. Az to na tebe prijde, uvidis, jak zmenis nazor.
17. led 2009 ve 14:12  • Odpověz
Justinno, ale jsou i mechanické druhy neplodnosti (úraz, záněty) a tam je zcela určitě ten přirozený výběr opominut, zde příroda kleká na kolena před autonehodou, bazénem nezodpovědným předchozím partnerem atd.

A navíc, jak tu Mmmk. vzpomenula L. Brownovou, první zkumavkové dítě, která před rokem a kousek porodila (a předtím počala přirozeně) zdravého chlapečka, že ona, Luisa, ač počatá uměle, je vlastně podle této (pro mně pochybné) filozofie biologicky hodnotnější, než její neplodná matka!!!:slight_smile:

Jinak já se i v tý naší pakárně (nejsme rodiči a nevíme kdy-a zda vůbec budeme) snažím vidět to lepší, neuvažuju nad naším problémem jednostranně (máme slabší spg-proč? dědičnost? notebook neustále na kolenou? práce s chemikáliemi?), spíš nás to slbližuje, společná touha po dítěti a věř, že sex jsme nezredukovali jen na neustálé pokusy o početí, to bysme skončili už po prvním výsledku spermiogramu :wink:
17. led 2009 ve 14:15  • Odpověz
Osobně si umím představit situaci, že bych někdy nemohla mít děti, brala bych to jako fakt a rozhodně bych si tento problém neléčila na diskuzích celé dny a hodiny....tomu asi člověk moc nepřidá...
snažím se brát život takový jak přijde a chápu, že je to individuální...
Pokud má člověk tak strašně mateřské pudy, proč nepřipustí adopci?
17. led 2009 ve 14:20  • Odpověz
Justinno, osobně mi přijde jako daleko větší lámání přes koleno zkoušet to deset let bez úspěchu než zkusit po třech letech IVF. Na psychiku ženský je první varianta rozhodně náročnější než druhá, to ti potvrdí asi každá.

Samozřejmě je možnost to "vzdát" - říct si fajn, děti nebudou, adoptujeme a vykašleme se na to. Ale já prostě vzdávání se nemám v povaze - v ničem - vždycky se rvu až do konce. Pokud někdy budu adoptovat, nebude to proto, že bych se vzdala, ale proto, že prostě budu chtít adoptovat (a nevidět to jako jednu jedinou možnost jak vychovávat dítě).

Elana, na náš sexuální život si taky nemůžu stěžovat :wink: Možná o to je to lepší, že už prostě víme, že tahle činnost u nás k plození potomků nevede, tak si ji umíme užít :grinning:

Jinak jestli to našim stálo za to - věřím, že se najde dost lidí, kteří si myslí, že takovej magor jako já rozhodně za pět let snažení nestál :grinning: Ale já i mí rodiče jsme jinýho názoru, což je to jediný důležitý :wink:
17. led 2009 ve 14:21  • Odpověz
Justino, tohle nemůžeš vzít jako FAKT. Fakt je - mám amputovanou nohu, ano, mám, nová mi nenaroste, tak s tím musím žít. Ale nemůžu mít děti... s tím jde vždycky něco dělat, tohle se strašně těžko utne v jediným okamžiku, pořád je chuť to zkoušet, nevzdávat to... I když třeba ne přes IVF, tak věřím, že i pár s naprosto mizerným spermiogramem tajdě doufá, přeje si... Noha ti nenaroste, ale děti se rodí i naprosto "odepsaným" případům :wink:
17. led 2009 ve 14:23  • Odpověz
Jo, jinak si nemyslím, že bych měla "tak strašně mateřské pudy" - nemůžu říct, že bych netoužila po ničem jiným než držet v náručí maličký slaďoučký miminko :unamused: Moje touha po dítěti vyplývá již z mnohokrát zmiňovaného - předat své geny, vidět vedle sebe syna/ dceru mého úžasného muže... Tohle adopce nevyřeší.
17. led 2009 ve 14:26  • Odpověz
Justinno, nezlob se, ale nevíš naprosto o čem mluvíš. Třeba jsi ještě mladá (a pak Ti řeknu "počkej za deset let"), třeba jsi ještě nenašla toho správného tátu pro děti (a pak Ti řeknu "uvidíme", ono chtít vidět v očích svého dítěte oči svého chlapa je asi úplně to nejpřirozenější na světě :wink: - což je částečně odpověď na to, proč třeba já do adopce nedospěla a nevím zda kdy dospěju) nebo prostě ty pudy nemáš a mít nebudeš (na tom není nic špatného a naštěstí jsou pryč doby, kdy se za to ženská musela stydět).

A právě proto, že ty mateřský pudy mám, tak chci udělat vše proto, abych vychovala NAŠE dítě a nejdřív ho musím pochopitelně mít. Mateřský pudy nejsou jen o muchlování panenky, víš?
17. led 2009 ve 14:26  • Odpověz
Elana, souhlas :wink:
Čímž tu v žádném případě neodsuzujeme adopci, jen jsme se prostě rozhodli jinak...

Ono je to stejný jako s těma darovanýma embryama/ vajíčkama - pro někoho je IVF přípustný, ale tady hranice končí a než by šel do darovaných spermií, radši adoptuje. Někdo si svoje miminko chce porodit i za cenu toho, že jeho otec nebude otcem biologickým. Lidi jsou různý a každý to máme nastaveno jinak.
17. led 2009 ve 14:29  • Odpověz
Justinno, jde videt, ze na tebe touha po diteti jeste neprisla. Proto me prekvapuje, ze diskutujes na konikovi :slight_smile: Ja adopci nezavrhuju, obdivuju kazdyho, kdo do ni sel, ale cim jsem starsi, tim vic touzim porodit zmenseninku myho manzela. Chci se na svoje deti divat a videt tam povahove rysy nektereho z nas, chci slyset, ze mi o mem chlapeckovi lidi rikaji, ze je, jakoby tatinkovi z oka vypadl atd. To je ale zbytecne vysvetlovat. Vidim, ze to s Len a Elanou citime stejne a ze ty to asi nepochopis.
17. led 2009 ve 14:31  • Odpověz
mmmk, ja svoje deti nevnimam ako narok, ale ako volbu, ktora sa podarila....ano prirodzenou cestou.
Je to velmi citliva tema, priznam sa neviem ako by som situaciu vnimala ja na Vasom mieste...a verte mi, ze Vas velmi obdivujem za to ...
preto som vylucne reagovala na otazku autorky ako to vnimam ja :slight_smile:
17. led 2009 ve 14:36  • Odpověz
ja driv taky tvrdila, ze JA bych do IVF nesla :grinning: a tenhle nazor jsem mela mozna 8 let, jenze situace se zmenila, adoptovat bych sice porad chtela (ale ne proto, ze je to jedina sance na dite, to vubec), ty, ktere me znaji, tak presne vedi, o cem mluvim :wink: ale taky jsem pochopila Mmk o hodne vic, nez kdy pred tim...tim proste chci rict jednu vec: nikdy nerikej nikdy, protoze odrikaneho chleba nejvetsi krajic....to tem, ktere tady pisou, ze by je jim IVF proti srsti :wink:
17. led 2009 ve 14:45  • Odpověz
len, :slight_smile:

hned ako som odoslala moj prvy prispevok, som zacala premyslat nad tym, a co ked ochoriem a predsa mam narok, ktory mi je umozneny aby som bola vyliecena, pokial je medicina toho schopna.....
hned ma ale napada, ze rozhodujem o sebe , o svojom zivote..... ja nesuhlasim s metodami, ktore sa pouzivaju... a nechcem tu pisat konkretne :zipper_mouth:

len, mas pravo byt dobrou mamou, ktorou urcite budes ! :slight_smile:
17. led 2009 ve 14:48  • Odpověz
statistika udava ze kazdy piaty par na SVK ma problemy s pocatim.. tie pary niekde su... a nie su to len zeny karieristky vek nad 35 ktore si spomenuli ze chcu dietatko...
my ako man. par sme sekudnarne neplodny.. co to znamena.?
nuz to ze prve dietatko.. sme pocali hned v prvy mesiac snazenia.. bezproblemove tehotenstvo a porod.. rodila som v 24 rokoch... ked sme chceli o dva roky druhe dietatko nedarilo sa .. a nedari sa do teraz.. uz styri roky.. ja som v absolutnom poriadku.. cyklus hormony, robli mi aj diagnostiku operaciu aj vajecniky vajickovody maternica vsetko ok.. ako povedal doktor.. keby na mna iny chlap hodil trenky tak otehotniem...
manzel pocas mojho tehotenstva s malou prekonal.. infekcne ochorenie.. bezne v detstve.. ale on po nom ostal.. chory.. teda ma zle vysledky SPG..
co teraz?
ako partneri a manzelia sme pre seba vzajomne prvymi a jedinymi..
nikdy som nebrala anikoncepciu
najvacsi problem pre mna osobne je to ze dcerka velmi tuzi po surodencovi.. a ja to velmi tazko psychicky znasam... cim dalej tym tazsie...
obaja pochadzame z viacdetnych rodin.. a tie narazky.. inych parov /casto tzv. kostolnych/ preco nemame druhe .. su tiez neprijemne..
co sa tyka cirkvi a postoja k nej.. pre mna je to uplne irelevantne.. po tom.. co nam knaz ktory ma sam nemanzelske dieta vytykal.. to ze manzel bol na vysetreniach v CAR /SPG/

adopcia... mame osobne skusenosti v rodine./jedna z mojich sestier je u nas v pestunskej/ a pokusili sme sa. neuspesne.. dietatko sme museli vratit.. matka si to rozmyslela.. nebudem pisat ako to zaposobilo na mojho manzela a moju dcerku.. davali sme sa z toho dokopy dost dlho.. a vlastne este davame..

prepacte za taky dlhy prispevok.. ale tie co mozete mat deti bez problemov a mate plodnych manzelov.. vazte si to.. a my ostatne musime bojovat...
17. led 2009 ve 14:49  • Odpověz
a este dodavam.. tiez som tvrdila ze by som do toho nikdy nesla..
dnas to uz netvrdim.. ale ak prid enakoniec k IVF a IUI budu neuspesne.. tak budem chciet soft stimulaciu. /vzprodukuju sa dve vajicka/. a vsetky oplodnene vajicka vlozit do maternice
17. led 2009 ve 14:51  • Odpověz
Len, teď vážně, :slight_smile: mně se moc líbí co říkáš a jak to říkáš, jseš chytrá ženská a víš co chceš a ke všemu to umíš výborně podat ( jak říkam na ministerstvo s tebou :slight_smile: ) znám tě z jiné diskuse, vím co si zažila

já jsem nikdy netvrdila že bych do IVF nešla, protože jsem nad tím nepřemýšlela, s prvním těhotenstvím jsem neměla problém, ....ale než jsem se dopracovala k druhému trvalo to dlouho a mezitím jsem zažila MA v 20. týdnu, mimoděložní těhostenství při kterém jsem přišla o jeden vejcovod, ..........ale přesto všechno jsem chtěla ještě jednou zažít ten pocit z rostoucího bříška, cítit pohyby i ten těžký porod. A ať je adopce ušlechtilá, tohle nenahradí. Nezatracuji ji a obdivuji všechny kdo to podstoupili.

Zažila jsem tu touhu po dítěti, kdy každý den kdy se opozdila menstuace jsem se těšila a doufala a pokaždé jsem to ořvala.....asi 40 cyklů.... a pak jsem věděla že musím udělat vše proto abych měla dítě, abych si někdy nemohla vyčítat že jsem to nechala jen tak.

a jak je bolavá a spalující touha po dítěti ví jen ten, kdo na dítě čeká marný 2 roky
17. led 2009 v 19:10  • Odpověz
Ještě bych dodala, i když už asi trochu s křížkem po funuse, že se mi nelíbí dávání rovnítka mezi adopcí a ivf co do splnění účelu (či nabízení adopce jako alternativy k ivf).

Troufám si říci, že ani Ti, co tady boxují za správnost adopce, vůbec netuší, o čem ta adopce je a co všechno obnáší. Já osobně bych adoptovala leda sirotka z válečného konfliktu či země postižené hladomorem, ale to není jaksi tak jednoduché, že... Nejsem Madona.

Jo a víte ještě něco? Jako adoptivní rodiče se psychology zejména nedoporučují ti, u nichž je zjevné, že si adopcí kompenzují touhu po vlastním dítěti? Proč? Odpověď je jednoduchá. Protože dítě z DD si obvykle prošlo něčím nehezkým a nikdy nebude úplně ok. Může se to stát samozřejmě i s biologickým, ale u adoptivního se to riziko blíží téměř jistotě. Často lidi nejsou schopni vychovat i své zdravé a psychicky nepoznamenané dítě, natož aby byli schopní dát odpovídající zázemí dítěti psychicky či fyzicky narušenému. A navic krev neni voda, je dokazano, ze prostredi vas ovlivnuje sotva z 20% procent. Bude-li matkou mého dítěte prostitutka a jeho otcem feťák/zloděj, myslím, že výsledek výchovy je velmi nejistý. Rok Kohouta určitě znáte všichni, tak si udělejte obrázek, kam taky mohou vést cesty dlážděné dobrými úmysly.

Opět jako ostatní, smekám před všemi, kteří jdou do adopce a nic od dítěte neočekávají. ALe to jde dost těžko, pokud de facto toužíte po vlastním potomkovi. Na adopci jsou ideální lidi, kteří své deti už mají, nic si tím nekompenzují, jen dávají k dobru kus lásky a energie, který jim zbývá. A nic za to neočekávají.

Jo a pro objektivitu: i toto jsou zajímavé články:
http://klimes.mysteria.cz/nrp/neplodnost.html
21. led 2009 ve 13:41  • Odpověz
sturnus to vyznelo ako keby adopcia bola len o rieseni problemov, konfliktov a psychickom vypati...uf...to je trosku jednostranny pohlad...
21. led 2009 ve 13:47  • Odpověz
Sirinka, a co jiného je tvrzení "kdybych nemohla mít děti, adoptovala bych"? To je jen a jen tvrzení, že když budu mít problém, že nemůžu mít vlastní děti, řešením toho problému je vzít si "cizí." Adopce je zde řešením mého vlastního problému. Samozřejmě to nejde takhle plošně zobecnit, ale na mě tak prostě mnoho těch tvrzení "kdybych, tak bych" působí. Proto jsem už dřív psala, že jestli budu jednou adoptovat, ráda bych, aby to nebylo jako kompenzace vlastní neschopnosti počít, ale proto, abych dala lásku jinému děťátku, které si ji zaslouží.

Jinak k článku, na který sem hodila Sturnus odkaz - už jsem to psala jinam, ale pán tu píše o negativním dopadu léčby neplodnosti na psychiku. Tento pohled nepopírám, ale je pouze jednostranný, vůbec zde není zmíněno, že 95 % párů, které podstoupí léčbu neplodnosti (ne nutně jen IVF, někomu se zadaří už při obyčejné stimulaci), se vlastního dítěte (často dětí) dočká. A myslím si, že 95% naděje na ohromnou radost a štěstí stojí za ten risk, že v 5 % případů na tom můžu být hůř než na začátku :wink:
21. led 2009 ve 13:57  • Odpověz
strumus ja suhlasim s tebou... s tym ze pri adopcii sa nevybera dieta pre konkretnu rodinu ale rodina pre dietata.. a treba respektovat ze tieto deti su zranene a to sa neda len tak vymazat...

ono sa to vacsinou lame tak v puberte... to ze vychovou sa da ovplyvnit len 20 -25 percent.. vidiet aj na viacerych detoch z jednej rodiny..... su proste ine. povahovo temperamentom.. a pritom vychova a rodina je ta ista...
ono toto je dobre si vyriesit pred adopciou.. a akceptovat to.. a urcite byt adoptivnym rodicom je omnoho narocnejsie ako byt bio rodicom.. a vyzaduje to od cloveka viac..
21. led 2009 ve 13:58  • Odpověz
justina: nemoci mít dítě a být přitom já i manžel ve zdravotním pořádku, tak ani nebudu uvažovat o adopci. Proč jako, když může pomoci medicína, k tomu mít vlastní miminko. Zažít ten pocit mít miminko v břiše je něco neopakovatelného a jedinečného :dizzy_face:

A o kecání na diskuzích není nic divného. Holky se tu vypovídávají z větších tragédií. A hlavně s kým jiným si o tom pokecat než s holkama na koníkovi. Každej si tady najde to svý.

Len je hodně inteligentní holka a byla by škoda, aby neměla vlastního potomka se svými geny, myslím, že mu má i s manželem co předat :slight_smile:

Jinak nepřeju ti zažít pocit, že nemůžeš, že jako ženská zklamáváš, že nemůžeš dát dítě nejlepšímu chlapovi ve tvém životě - musí to být hrozný pocit.
21. led 2009 ve 13:59  • Odpověz
len z toho prispevku som ale pochopila, ze odkedy sa rozhodnes dieta adoptovat tak az do smrti su tu tie problemy atd :wink: vacsina bezdetnych parov si predsa adoptuju novorodencov, tak si nemyslim, ze tieto deti uz prichadzaju na svet z ublizenim a zlomenou psychikou.
a k tomu rozhodnutiu, ci dieta adoptovat, samozrejme, brat to iba ako nahradu, nie je dobry dovod...ale brat to ako sancu, to uz znie inac. podla mna niekedy staci len zmenit uhol pohladu na veci, aj ked viem, ze v niektorych situaciach je to tazke a clovek sa musi najprv zmierit sam so sebou a potom sa daju podnikat dalsie kroky.
21. led 2009 ve 14:07  • Odpověz
Holky, omlouvám se, ale mám tu teď práce nad hlavu (nějak si na to IVF vydělat musím :grinning: ), takže nějaký čas nebudu diskutovat a argumentovat :wink:
21. led 2009 ve 14:11  • Odpověz
sirinka.. nemas o tom velmi predstavu... myslim o adopciach a to tom celom procese...

ano tieto deti prichadzaju.. na svet s tym ze boli 9 mesiacov... odmietane... ze ich matka pocas tehu.. fajcila pila drogovala.. slapala.. mala rozne choroby a pod.. prichadzaju na svet zranene a ochudobnené o lasku.. s roznymi chorobami... a problemami..

je iluziou si mysliet.. ze deti co idu na adopciu.. su detmi.. mamicky vysokoskolacky ktora nestastne oteho so spoluziakom.. a da dietatko na adopciu... takto to nefunguje.... resp. je to vynimka

deti su hendicapovane od zaciatku.. podmienkami v tehu.. a aj tym ci matka podpise.. papiere a ci mozu ist co najskor do adopcie a pod..

jednak tu zohrava faktor aj dedicnost....

ja to chapem tak ze cielom tychot prispevkov.. nie je strasit.. ale proste adopciu a naslednu vzchovu adop. dietata.. si netreba predstavovat.. ako prechadzku ruzovou zahradou...- co koniec koncov nie je ani vychova bio dietata... ale tu sa k tomu pridruzi aj to zranenie.. citove.. dietata. a podmienky pred jeho narodenim.. pocas porodu a pod.. a to vsetko treba zohladnit...
napr. vplyv alkoholu, liekov.. pocas tehu... na ucenie v skole rozvoj roznych dis.. apod...
21. led 2009 ve 14:17  • Odpověz
lienocka k tvojmu prispevku nemam slov...zrejme poznas kazde jedno dieta v detskom domove a jeho osud :zipper_mouth:
a som rada, ze aj mna tak dobre poznas a vies, o com a o com nemam predstavu :wink:
21. led 2009 ve 14:20  • Odpověz
nie nepoznam.. kazde jedno dieta... v DED. to predsa nie je v ludskych silach aby poznal tolko deti :grinning:
a dufam ze tie najmensie deticky su vsetky v profirodinach... a nie v DeD...
dovolim si povedat ze sa orientujem v situacii.. BA a okolie co sa tohoto tyka..
21. led 2009 ve 14:28  • Odpověz
Pozor, abych zase Klimeše obhajila, on v podstatě není proti IVF (nebo aspon to z toho nevyplyva), on jen říká, pozor, když se budete moc dlouho snažit o dítě, tak je možné, že se stane to a to a vy už z psychologického hlediska nebudete schopni splnit kritéria na adoptivní rodiče. A to je, řekněme, důvod, proč třeba zažádat o tu adopci před tím IVF.

Jenže on taky na druhou stranu předpokládá, že je to řešení schůdné pro pár jako celek. Pro mě a mého manžela to třeba schůdné nebylo.

Sirinka: Ano, vetsina paru si preje novorozence, ktery neni nicim poznamenany. Myslim, ze toto nazorne vystihuje to, o cem psal ten Klimeš. Prostě blondatou holcicku. Neresi se potom, ze DD jsou plne kluku, neblondatych, starsich, telesne postizenych, atp. Někdy opravdu staci jen zmenit uhel pohledu. At uz jde o adopci, nebo IVF :grinning: .
21. led 2009 ve 14:33  • Odpověz
Ostatně, Klimeš tu "růžovou zahradu" sám popisuje. Tvrdit, že všechno bude po adopci OK je asi na stejné úrovni, když si někdo myslím, že IVF je záležitost jedné návštěvy u doktora. :grinning:

http://klimes.mysteria.cz/nrp/host.html
http://klimes.mysteria.cz/nrp/tomas.html
21. led 2009 ve 14:38  • Odpověz
Jdi na stranu:   Zruš
Téma bylo zamčeno adminem. Není možné přidávat další odpovědi.