• Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO
  • Doporučujeme: Beremese.czModrastrecha.cz
  • Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO

Estivillova metoda. Máte zkušenost?

9. prosince 2016 
Jinak ja mam syna hodne uzkostneho, taky jsem udelala hodne chyb, kterych se ted snazim vyvarovat a snazim se dat male co nejvetsi pocit bezpeci, aby byla jistejsi a vyrovnanejsi nez on.

@achjonetusim Olga to napsala dobre, hlavni rada je prijmout to a tu peci si co nejvic ulehcit, ale ne na ukor miminka.
Holky, ja ani nevim, proc slovo rozmazleny ma negativni vyznam, vymazlene deti jsou naopak mnohem pohodovejsi, jistejsi ( v ramci povahy) nez deti, ktere prave byly vychovavany tak, aby byly co nejdrive samostatne, paradoxne ucinek to ma opacny....
6. únor 2016 v 10:48  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí (6)
A nemam pocit, ze si nekdo hraje na dokonaly matky. Mne naopak tyhle diskuze pomohly si uvedomit, jak to je, zmenit pristup a druhe dite si fakt uzivam, ac v peci je narocnejsi nez prvni.

Dokonala nejsem, naopak doted lituju toho, co jsem posrala u syna...
6. únor 2016 v 10:53  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí (5)
@jaya @sisstin Myslím si co vy :wink: Snažim se ty mámy co už nevědí kudy kym a hledaj spásu v Estivillce pochopit. K dítěti a mateřství návod neexistuje a milion věcí z knih vyčíst nejde, musej se rozlousknout srdcem. Taky jsem tu jednou vystřelila do útoku a pak mi to bylo líto, protože tak nikomu nepomůžu. Věřím když už se tu někdo ptá, tak s tim chce něco dělat a to je základ.
6. únor 2016 v 10:57  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
At si kazdej rika co chce, ale ja vidim na svym miminku, jak je naprosto v pohode a skoro neplace, protoze se mu od malicka venuju, hned jak zaplace tak bezim, kdyz se chtel jenom nosit tak jsem ho nosila.. ted mu jsou 3 mesice a vecer ho houpu nebo mu dam napit a usne, a spi pak 6 nebo 7 hodin v kuse.. protoze vi ze ma nablizku maminku. A vidim na nem, kdyz je unavenej, ze on proste neumi sam usnout.. place, mne si oci, vzteka se.. proste chce spat a potrebuje k tomu moji pomoc. Staci si o tom neco precist.. kdyz je miminko unaveny, tak narozdil od dospelyho cloveka se u nej vylucuje hormon cortisol, ktery mu brani ve spanku, a potrebuje maminku, aby hormony lasky ten cortisol prebyly a miminko usnulo. A potrebuje klidnou maminku, ne vystresovanou maminku, protoze z vystresovane maminky ten stres vyciti a neuklidni se. Estivilova metoda docili toho, ze miminko usne vycerpanim po panickem zachvatu, kdy z tela najednou odejde adrenalin a miminko usne... coz je uplne hrozny zpusob usinani a nechapu matky, ktery tohle svym detem udelaji.
Ucit miminko spat samo by se melo az ve chvili, kdy je dost stare na to, aby rozumel tomu, co mu rikate.. protoze to uz je dost stare na to, aby v klidu samo usnulo. Takze pokud tohle nekdo zkousi v roce, tak budiz, ale ve trech mesicich je to pro me absolutne nepochopitelne.
6. únor 2016 ve 12:14  •  1 dítě - čeká miminko, termín má v září 2017 (14. tt)  • Odpověz  •  To se mi líbí (7)
@karlajasmine Víš, já takhle smýšlela taky. První dítko, krásnej porod, všechno růžový a parádní, spinkalo krásně papalo krásně, prostě sen. Nechápala jsem ostatní strhaný matky, radila jsem kapku levadnule a rituálky a tak :grinning: No a druhý dělalo všechno jinak, po svym, na levanduli nebylo zvědavý, ani na rituály. Oproti prvnímu imrvére vřískalo, v noci se neustále budilo jedno kde spalo nebo v kolik a jak šlo spát. Můj cortisol fakt nezabíral :grinning: Moje láska ani péče se nezměnila, protože první je dost starý a s mírnou pomocí tatínka večery zvládalo už při narození druhýho samo. Výrok "stačí si o tom něco přečíst" mi přijde nefér, podpásovka, protože věřim že málokdo tu chce zkoušet Estivillku jen tak po menší snaze svý miminko uspat :wink:
6. únor 2016 ve 12:23  • Odpověz  •  To se mi líbí (2)
Ja si myslim, ze ta metoda je vlastne taky ritual.
6. únor 2016 ve 12:34  • Odpověz  •  To se mi líbí
@dokument Pokud nazveme rituálem vše, co se pravidelně opakuje, tak ano, je to rituál. Myslím ale, že používání slova rituál v souvislosti s péči o miminko, má veskrze kladné konotace.
6. únor 2016 ve 12:43  • Odpověz  •  To se mi líbí
@dokument :grinning: No vidíš, to mě nenapadlo. Po večerce pěkně zavřít krám, na dveře dát "v noci mimo provoz" a odejít si po svejch.
6. únor 2016 ve 12:54  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
@olga_ ja ospobne vidim v teto "metode" dost kladnych veci. Ano, jako soubor opakujicich se a pravidelne po sobe jdoucich cinnosti to chapu jako ritual.
6. únor 2016 ve 13:01  • Odpověz  •  To se mi líbí
Tak jinak. Jak chcete, aby k vám mělo dítě důvěru, když se k němu otočíte zády? Když vás potřebuje, když vás volá, když prosí o kousek vaší pozornosti a vy za sebou zabouchnete dveře a necháte ho s tím vším samotného? Myslíte, že se vám bude jednou svěřovat, že ho bude zajímat váš názor? Hřešíte na to, že si to nemůže pamatovat? V podvědomí je to stále a to dítě si to s sebou ponese celý život.
Prostý zákon akce a reakce, co vysíláš to se ti vrací zpět. Přijde mi to smutné, strašně smutné... Přemýšlím o opuštěných miminkách v ústavech,které tam pláčou a nikdy nepochopím jak něco takového může někdo udělat vlastnímu dítěti.
Vždyť sakra každej člověk s aspoň průměrnou emoční inteligencí snad musí pochopit, že je to trápení a umí si představit co to dítě asi prožívá. Strach, stres, pocit odmítnutí... Nechat miminko plakat o samotě, netušíc, kdy se jeho maminka, jediný bezpečný přístav , uráčí objevit mi připadá jako hodně zvrácený rituál a nemám pro to žádnou omluvu.
6. únor 2016 ve 14:43  • Odpověz  •  To se mi líbí (8)
@olga_ ctes? Myslim to pode mnou... tady zase vidis, jak se rekne E metoda, tak to vyvolava zase negativni a jenom negativni pocity. Kdo z tech odpourcu asi tu knizku cetl a cetl ji tak, ze porozumel podstate textu? Vsechny veci kolem nas maji plus i minus. "kazdej clovek s aspon prumernou inteligenci musi pochopit..." - kdo ne, je mene inteligentni. Diskuse jsou plne domenek, vymyslu. Ja si tu knizku snad pujcim. Sice uz ji nepotrebuji, ale ty davove reakce me zajimaji.
@sisstin v takovych diskusich se samozrejme osocuje uplne bezne. Sama s tim mam horkou zkusenost, kdyz mi drive psaly na toto tema pod mou kz zeny z mk, uz si nepamatuju ktere, ze nemam svoje dite rada a jsem psychicky narusena ci co. Ze se mu nevenuju. Byly doslova zle a odporne se chovajici, lhaly a vymyslely si. Bohuzel, kdyz se clovek stane matkou, coz je uslechtile poslani, neznamena to jeste, ze se stal uslechtilejsim clovekem.
6. únor 2016 v 15:03  • Odpověz  •  To se mi líbí
@sisstin prosim te promin, nevim, jesti jsi to puvodne psala ty. Ja myslela, ze jo, ale ted to nemuzu dohledat. Ze na foru prece nikdo nikoho neosocuje, jen chce poradit. Nebo neco v tom smyslu. Tak to patrilo tomu, kdo to psal. Ja si myslim, ze tady na mk jsou hrozne fanaticke a utocne zenske. Nektere.
6. únor 2016 v 15:08  • Odpověz  •  To se mi líbí
@dokument ono je to nekdy tezky nereagovat utocne, mne hodne pomaha, ze i ja driv byla semleta okolim a systemem a umim pochopit, co nekoho k tyhle metode vede a umim pochopit i jeji plamenne obhajovani, protoze se blbe priznava, ze jsem neco udelala z donuceni nebo blbe. Ja uz si to priznat umim, ale trvalo to nekolik let ;)
6. únor 2016 v 15:13  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí (2)
@dokument Já si tu knížku asi taky půjčím :grinning:. Je to prostě dráždivé téma. Zajímalo by mě taky, kolik žen, které se na tu metodu chystají nebo ji provedly, si tu knihu opravdu přečetly, a kolik z nich se řídilo radami z fóra nebo nějakými výcucy na netu, kde se shrnuje minutáž příchodů k miminku apod. A taky by mě zajímalo, kolik žen, které tu metodu použily, si její použití třeba zpětně po letech vyčítají, jestli třeba na svém dítěti nepozorují projevy, které samy zpět přičítají použití té metody atd. Třeba s odstupem pěti a více let. Jak to ty děti mají se spánkem a tak.
6. únor 2016 v 15:20  • Odpověz  •  To se mi líbí (3)
@olga_ no abych se držela tématu. Tak mě Estvilova metoda nepomohla, protože díky těm příchodům v pravidelných intervalech malá ještě více nabírala na obrátkách, takže místo uklidnění jsem ji dávala falešné naděje, že s ní zůstanu. Každé dítě je prostě jiné.

Těm šťastnějším matkam pomáhá balon, šátek, zpívání a jiné věci....., nebo mají prostě štígro, že sice vstávají xkrát za noc k dítěti, ale pak ho dalších x hodin nemusí uspávat.

Manžel vždycky říká, když tu řeším rozčarování z vyřvávací metody, že by jim na měsíc půjčil naší Viktorku DDDDD
6. únor 2016 v 17:52  •  1 dítě  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
@tynka23 pokud mně něco přiadá zvrácené, vyhýbám se takovým to diskuzím.

To je to samé, jako bych já vběhla do diskuze Ordinace v Růžové zahradě, kterou bytostně nesnáším a začala bych jim tam do toho plkat, proč se na takovou kravinu dívají. Vždyť je to jejich věc.

Nebo když vidím téma bezplenkova metoda, nemám vyzkoušeno, tak tam ani nelezu. Protože tam nic, co by ty holky zajímalo, nepřinesu. Akorát budu spamovat.

Jinak vážně záleží na tom, kdy tuto metodu zvolim. Pokud mě jen obtěžuje, že mi dítě nechce večer usnout a já ho musím hodinu, dvě uspávat, nebo že se budí na mléko, napije se a jde spát, taky bych to neřešila. Ale pokud chce vyžadovat pozornost po celou noc, kdo nezažil, nepochopí.
6. únor 2016 v 17:59  •  1 dítě  • Odpověz  •  To se mi líbí (4)
Já si myslím, že přístup "moje dítě je tyran" nikomu nepomůže. Protože pokud si to budeš myslet, tak to tak bude. Vidím to u nás, občas mě malej taky prudí a jsou fakt hodně špatný dny, ale většinou je to proto že to přichází ode mě. Jakmile zkusím změnit přístup, tak se to automaticky otočí. Beru to tak jak to je - jsou prostě takový dny - jsme jen lidi. Ale myslím, že dítko primárně opravdu nestojí o to rodiče prudit a prudit. Chtějí být jen s námi. U nás bylo taky spaní katastrofa, první 4 měsíce jsem zkoušela první poslední a nakonec pomohl přesun k nám do postele - u kojení jsem spala a najednou bylo líp všem. A kupodivu teď mu bude rok a půl a pokud není nemocný tak spí celou noc. Zatím s námi. Předsevzetí o společném spaní padly a ani mi to nevadí. Děti ke spaní musí dozrát.
6. únor 2016 ve 21:53  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
Zakladatelka diskuze se ptala, kdo má s Est. Metodou zkušenosti. Tak jako mnoho tady zoufalých matek, jejichž děti jsou schopné křičet hodiny v kuse a neumí usnout samy bez uhoupání. Nikdo tu nestojí o kamenování a řeči typu: ty strašná matko, jak můžeš nechat dítě vědomě křičet. Takové rady typu já bych svoje dítě nikdy... Apod. nejsou rady. Stačilo abych tu napsala, jak to máme doma s malou a snesla se tu na mě taková nevole, že jsem netušila, co jsem provedla. Jsem pro tuto metodu rozhodnutá, věřím v ni a budu ji praktikovat příští víkend, jak jsem již napsala.
Takže ano, já krkavčí a sobecká matka vědomě nechám řvát svoje dítě, aby se naučilo usínat samo. Bez hodinového houpání a zpívání. Nebudu jí dělat otroka, ikdyž pro ni udělám všechno. Nechci uspávat tři, čtyři hodiny v kuse. Jsem tu pro ni celý den i noc, ale chci mít malinkatou chviličku pro sebe. Napustit si vanu. Dát si decku vína. Prostě chvilku pro sebe a manžela.
Tak zas do mě, jen směle kamenujte, v duchu se vám budu smát. Jsem rozhodnutá, že dělám dobře. I když ne nadšená, ale jinak jí pomoct nedokážu.
7. únor 2016 ve 13:34  •  1 dítě  • Odpověz  •  To se mi líbí (7)
A prosím nepište mi, ať vyzkouším balon, šátek, nosítka, hlazení, stavění se na hlavu, skákání kozáčka a dalších tisíc věci. Tolik už jsme pokoupili hovadin a výmyslů, co kdo radil.... :cry:
7. únor 2016 ve 13:37  •  1 dítě  • Odpověz  •  To se mi líbí
@toninkova ja mam tady na MK uplne stejne zazitky. Fakt hruza :frowning2: A ja ji zkusila, nevedela jsem, ze nejaka metoda existuje, a chvalim si to. Nedoslo k zadnemu hroznemu placi, chodila jsem za nim a moc to pomohlo.
7. únor 2016 ve 13:38  • Odpověz  •  To se mi líbí (4)
Ještě mě tak napadlo tohle - je to rychlé, levné a myslím, že takové hrozné dítě si to i zaslouží! Zřezej ho!! Dle mě nějaké vyřvání jen tak je k ničemu, ty děti to nepochopí hned, že mají spát. Potřebují alespoň 2-3 večery, někdo uváděl týden a přece se nenecháš týrat další týden. A neberu názory, že to nebudou chápat. Dítě, které je už od narození vyčůrané a přesně ví, jak otročit své matky, tak tohle pochopí! Dát pokoj a spát, jinak bude nakládačka
7. únor 2016 ve 14:30  • Odpověz  •  To se mi líbí (4)
@drakenn no jistě, samozřejmě ho seřežu. Buď v pěti měsících pochopí, za co dostane nakládačku nebo ho budu řezat každý večer, dokud to nepochopí, že ano... asi tak nějak drakenn. Ale vlastně já zapomněla, nemůžu přeci cokoliv vytýkat někomu, kdo má dvě děti a milion zkušeností... tady ví spousta maminek, že některé to nechápou a ani nemá cenu sem psát a nechat na sebe plivat.
Takže drakenn, řezej si svoje děti a nemel do toho ostatním. Je to levné a rychlé a ani tady nemusíš číst další příspěvky.
7. únor 2016 v 19:37  •  1 dítě  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
Já nechápu, proč se tyhle diskuze pokaždé tak zvrhnou... každý máme nějaký názor ne? Já na tohle téma taky kdysi zakládala diskuzi a bylo to v podobném duchu, nejlepší je přečíst nějakou knižku, tady se člověk nedozví nic, kromě urážek...
Já pro tuhle metodu taky nejsem, ale je fakt, že si neumím představit dítě uspávat dvě hodiny- to se podle mě dá pochopit, že už člověk prostě nemůže, spát se prostě musí... Já to v zoufalství zkusila taky, ale nevydržela, malý mě tak hysterické záchvaty, že jsem to po pár minutách vzdala. Rozhodla jsem se, že to přestanu řešit, spala jsem s malým i přes den, hodila se do klidu a najednou se spaní zlepšilo. Všimla jsem si, že strašně přenáším stres na mimčo a když jsem já v klidu tak i malý.
Ale každé mimčo je jiné a chápu, že se k ní maminky uchýlí. Přece každý ať si děti vychovává podle svého svědomí. Myslím, že se dějou daleko horší věci než nějaké křičení před spaním :wink:
7. únor 2016 v 19:51  • Odpověz  •  To se mi líbí (2)
@toninkova ja bych jedine zmenila to, ze bych nenechala dlouho kricet. Nenechavala jsem, ale chvilku se ozyval. Pak jsem chlodila pri kazdem kniknuti a to stacilo. Ale chodila jsem tam ze zacatku treba i 10x, tak se na to priprav, stala jsem za dverma a poslouchala charakter revu - kdyz uz to vypadalo, ze bude fakt plakat, hned jsem sla. Uz jen pri prvnim naznaku place. Klukovi tehdy byly necele 2 mesice a v te dobe, v tom veku, zacal vydavat ruzne zvuky, uz to nebyl jeden jednolity stejny krik, ale bezpecne jsem dokazala rozpoznat, co je plac, co je vynucovani. Delaji to vsechny (zdrave) deti v tomto veku, charakter jejich kriku se meni podle ucelu - komunikuji a dorozumivaji se, asi nejaky predstupen mluveni. Drzela jsem ho za ruku a po chvili odesla. A vis, ze dodneska mi zmoula u usinani palec? :slight_smile:)) To ma od te doby ve zvyku. On uz u kojeni mi zmoulal palec a pak pri tom usinani a dnes ma pres 2 roky a kdyz ho uspavam, dela to porad :slight_smile: Ono to "samostatne" usinani u nas trvalo jen do doby, nez zacal klecet a stat a jak je starsi, tak se vic boji po tme sam. Tak jsem porad s nim, ale uz to neni tak hrozne jako tehdy. On je dost aktivni, porad by chtel byt vzhuru a komunikovat, ja jsem taky nespava, to ma po mne. Tak mu trva nez se zklidni. Ale jsou deti, kterym to vydrzi, umi usnout samy. Tehdy on sam chtel spinkat a nemohl usnout, byl z toho sam unaveny a zniceny a az jsme to zavedli takhle, tak se to hrozne zlepsilo a byla pohoda. Kdybych mela druhe dite, zacnu ho ukladat vcetne tech ritualu hned. Ja cekala "az si samo rekne" - podle me zkjusenosti to diteti jen ztizi zivot. Bylo mi ho lito. Mela jsem mu pomoct usnout a ne "az si sam rekne". No ale uz je to dobre. Vsechny ty ritualy plus ritual usinani, ktery ho chces ted naucit, vsechno to dohromady tvorilo celek, ktery fungoval. Hodne stesti!
7. únor 2016 v 19:52  • Odpověz  •  To se mi líbí (3)
@dokument No právě, její čas je dvě hodiny vzhůru a pak spát. Je unavená a ospalá, to na ní vidím, ale neusne sama, ale "přetáhne se" a pak už jenom brečí. Zkoušela jsem dát spát dřív, v tolik nebo tolik hodin, ale nepomáhá. Je mi jasné - a mám tak nějak v plánu pozorovat typ pláče a výdrž. Nechci nechat uřvat, to je blbost, jen bych byla opravdu ráda, kdyby se naučila usnout sama bez houpání. A taky to NENÍ O TOM VYSPAT SE CELOU NOC, kojím stejně pořád co dvě hodiny.
7. únor 2016 v 19:59  •  1 dítě  • Odpověz  •  To se mi líbí (2)
Dobry den, resila jsem kdysi stejny problem, velmi mi pomohl clanek na kojeni.net v pruvodci kojici zeny je krasny clanek o nocnim kojeni.
10. únor 2016 ve 20:02  •  1 dítě - čeká miminko, termín má v dubnu 2017 (39. tt)  • Odpověz  •  To se mi líbí
@toninkova Prosím napiš sem pak časem jak se situace vyvíjí, díky moc.
10. únor 2016 ve 20:21  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
@toninkova já taky k malé klidně v noci vstanu a přebalím, případně převlíknu, protože ona před spaním hodně pije, dám znovu napít, odříhnout a položím a jdu. A ona se otočí, přitáhne si dudel a chrní jak baryn. Když si vzpomenu na to peklo, jak x hodin v kuse řvala a já musela nosit, sotva usnula, tak za dvě hodiny zase vzhůru a zase x hodin nošení, tak je mi z toho ještě dneska zle.
Včera jsem byla na endokrinologií a mám úplně rozhašenou štitnou žlázu, taky jsem zhubla 13 kilo za ty 3 a půl měsíce, co jsem celé noci nespala a nosila. A doktorka mi řekla, že to mám z toho. A že bych to zřejmě další měsíc neustála. Takže kromě migrén, tiku v oku a bolesti zad, jsem si ještě vysloužila štitnou žlázu DDDD
10. únor 2016 ve 21:50  •  1 dítě  • Odpověz  •  To se mi líbí
@bartovaandrea Děkuji, právě jsem dočetla. Vím, také s tím máme problém, je mi jasné, že v noci nemá hlad každou hodinu a půl - každé dvě hodiny, když přes den vydrží tři, čtyři hodiny a papat dřív nechce. To začneme řešit, až bude uspávání klidné. Děkuji za odkaz :slight_smile:
11. únor 2016 v 08:59  •  1 dítě  • Odpověz  •  To se mi líbí
Mimochodem, do víkendu jsem nevydržela a po poště od sisinky jsem se na uspávání vrhla v PONDĚLÍ večer. Upravila jsem si to po svém. Postýlku přirazila ke své posteli, po obvyklých večerních rituálech jsem ji položila do postýlky, řekla, že teď bude spinkat sama, ujistila ji, že ji máme rádi, dala pusu a dobrou noc. Lehla jsem si vedle ní a zazpívala písničku. Po chvilce kňourání brečela - řvala celých 65 minut. Slzy jako hrachy, prosebná očka, kdyby na postýlce nebyl mantinel, tak hlavu snad vrazí mezi šprušle... no asi tak. Pak usnula. V noci se budila jako obvykle co dvě hoďky na kojení a ráno - normálně je vzhůru od 5.30 - spala do půl deváté!!!!!!!!!!!!!! Jaká to pro mě odměna :grinning: :grinning: :grinning: :grinning:

Každý den jezdíme ráno a později odpoledne venku, tak usne v kočárku, bylo tedy nutné vyřešit ještě polední spánek. Někdy jeden, někdy dva.

ÚTERÝ dopoledne - ujištění že ji máme rádi, do postýlky, zazpívat písničku, 30 minut řevu a usnula.
ÚTERÝ večer - ty samé rituály, 20 minut ne řevu, ale už jen breku.

STŘEDA dopoledne - pořád ty samé rituály. 15 minut pobrekávání, spíš takové stěžování si.
STŘEDA odpoledne - 5 minut pofňukávání.
STŘEDA večer - usnula úplně v klidu, chvilku si povídala a do čtvrt hodinky spala. Jupííí :grinning: :grinning:

DNES dopoledne - 15 minut povídání a spala.

Vítězství!! Snad to vydrží, já už nepolevím. Jen upozorňuji, že to není Estiv., ale jsem tam s ní, ležím ve své posteli, zazpívám jí písničku a ona chápe, že už ji nebudu hodiny chovat a hopsat sní a zacházet s ní jak s bombou, když jí člověk pokládá, aby náhodou nevybuchla :grinning: :grinning: Před tím, než usne odcházím, ví o tom, že jdu pryč, ať pak není překvapená, až se vzbudí, že tam nejsem.

Od včerejška není pro mě mateřství stres, co bude, až zase půjde spát, jak dlouho jí budu muset houpat, jak dlouho bude řvát, než usne v náručí. Opravdu doufám a věřím v to, že se teď učí spinkat sama a že už se hodiny stresu a řvaní nebudou opakovat. Jsem klidnější, žádná nervóza.

Jenom - kéž bych s tím začala dřív!!! :grinning: :grinning: :grinning: :grinning: :grinning: :grinning:
11. únor 2016 v 09:17  •  1 dítě  • Odpověz  •  To se mi líbí (3)
Jdi na stranu:   Zruš
Tvůj příspěvek