Feministky

@filipal nemohu a nesmím se na to dívat prizmatem "co kdyby to bylo moje dítě", protože není. Od toho je nezávislý soud, se kterým nehýbou emoce. Já bych byla jako matka oběti špatný a nestranný soudce. tento přístup je zásadní chyba, protože pak nesji objektivní.
Je na rodičích, zda něco takového dospustí, jak své dítě znají, jak mu věří, - která matka by si kupříkladu nevšimla, že její malá holčička je těhotná? 😨 To absolutně nechápu.

Mládě má právo na dozrávání, dokonce povinnost - problém je, že ono o toto právo nijak nestojí a nechová se tak. Konkrétně v tomto případě. A jak vůbec mluvit o chránění, když už se stalo? Chránit znamená prevenci, osvětu a té je všude dost. Kdo se jak rozhodne, co nedokáží odhalit rodiče - to na stát neházej. Za tohle můžou jen její rodiče. A jak vidno, záleži jim víc na penězím, než na dceři. Je by měli zavřít a ne aby ještě dostali peníze.
Mě rozhodně žádný úchylák ve 13 neměl šanci balit - a že se našli - zdrhla jsem a nebavila se s nimi a políbit jsem se nechala až v 21 svým budoucím manželem. Chránila jsem se sama dváno věcoma toho, co se může stát. 😉

@kubaka dobre, nechala som sa citovo uniest. takze, racionalne:
- to dievca teda nie je obet?
- ak ma dieta do 15 rokov, sexualny styk (sexualny kontakt) dobrovolne, dotycny dospely akter nema byt sudeny ako pedofil?

prave tieto temy, sexualneho a ineho nasilia tu teraz rozoberame.....

Jeeeej, tema pre mna! Mne sa napr. momentalne aktualne nepaci, ze detske vecicky sa rozdeluju na modre a ruzove. Neznasam ruzovu farbu! 😠 Musim velmi hladat, aby som nieco pekne nasla, co nie je ruzove.

@filipal Jestli je dívka oběť, ví jen ona sama a soudce, který to rozhodoval, před zákonem je ale ta poškozená.
Pedofili je sexuální úchylka, neznamená to automaticky, že když má někdo styk s druhým pod zákonem, že je pedofil!!! Tento chlap je úplně zdravý, ale porušil zákony, je viník a za to byl souzený. Výše trestu se také odvíjí od toho, jak v konkrétním případě velké trauma způsobil poškozenému, což v případě, že styk byl dobrovolný a z lásky /jakkoliv podivné 😖 ) je rozhodně menší, než když by si počkal za rohem na nevinnou vyděšenou holčičku, netušící co je sex a brutálně ji znásilnil. Tahle dívka jak vyznělo, sexuálním násilím netrpěla.
Tohle všechno jsou okolnosti, které se berou v potaz.
Sexuální násilí a sexuální zneužívání je něco jiného než nezákonný (třebaže dobrovolný ) sexuální styk
Prosím filipal, co to do tebe vjelo? 😨 - nemať pojmy, termíny, všechno to máš příliš citově zabarvené a není to věcná debata, ale dštění ohně a síry a dávání průchodu své naštvanosti na nějakém vágně popsaném příkladu.

@kubaka to je uz snad prilis osobne....prosim ta nehodnot ma, ani ja to nerobim....

@filipal suhalsim s tebou, ten chlap dobre vedel, co robi, kdezto 13 rocne dieta nie. Podla mna z toho vyviazol velmi lahko. Malo by to byt brane ako zneuzitie, aj ked z jej strany to bolo "dobrovolne", On velmi dobre vedel, ze je to trestne a mal by za to niest zodpovednost, ako dospely clovek!

dneska holky v 16 vypadají na 30, se podívejte na missky a modelky. Mojí kolegyni se stalo, že viděli známí jejího manžela s její dcerou, tehdy jí bylo 13 (holka krev a mlíko, krásná, vysoká, prsatá, vyzývavá) a mysleli si, že má milenku, jak ta holka byla vyspělá.
Tohle není lehké, leckdy se 13, 14 leté holky stylizují do role dvacítek a leckdy lžou o svém věku aby sbalily chlapa. Někdy chlapa sbalí taková holka a ten se s ní vyspí s pocitem, že má v posteli sedmnáctku. Tohle není lehké posoudit.

Fakt je to o tom, jaká je rodina té holky, jak nemohli vědět o těhotenství???

@filipal nehodnotím vůbec tebe, jen rétoriku, jakou používáš.
@ygreen tohle se snažím naznačit celou dobu.
@sharlotta no vždy´t nese zodpovědnost - dostal podmínku a zaplatí rodině 600 000 korun. Když se s tímhle trestem spokojila rodina, proč ne vy? Jde snad o vás nebo o tu rodinu a tu konkrétní dívku? 😕

@kubaka no....myslim si, ze moja retorika, je moja vec! a nikto, okrem admina ju nema pravo hodnotit.
branim sa, lebo si presla za moju osobnu hranicu.
tvoje argumenty, co sa tyka temy ma vobec nepresvedcili.

@filipal to je obyčejná konfrontace - 😀 která je naprosto přípustná a na iracionální hlášku upozorním (není automaticky pedofil každý, kdo má styk s osobou pod zákonem). Jestli použiješ výkřik "co kdyby to bylo tvoje dítě" , tak se pochopitelně taky ohradím, protože tento způsob nahlížení je úplně špatně, protože nemá s kauzou nic společného.
a mimochodem - mně je jedno, že tě moje argumenty nepřesvědčily. Ani jsem ti neříkala kdo jsi, jaká jsi, ani jsem nedávala nevyžádané rady. To, co jsem udělala, by se dalo shrnout pod "bacha na kategorické závěry, když vůbec nevíš, jak to v reálu bylo" Pokud jsem překročila tvou osobní hranici, tak to je prostě smůla, každý ji má někde jinde.

Mně a zřejmě ani tu rodinu nevzteká, že maník dostal podmínku a vysolí šestset tisíc. Hlavně , že je nemusím platit za něj. 😝 😅

@kubaka za ten prvy prispevok (snaha vzbudit empatiu) som sa ospravedlnila , co sa tyka vyroku, ze dotycny muz je pedofil: samozrejme, ja nemozem posudit, ci sa jedna u daneho muza o pedofiliu ako diagnozu, sexualnu uchylku, alebo o inu diagnozu.
normalny zdravy muz nepraktizuje sexualne styky s detmi.
tento vyraz som pouzila, bez toho, aby som poznala jeho chorobopis. viac menej tak, ako sa ludovo pouziva. vsak ani tato diskusia nie je odborna.

to, ze mas na tento pripad iny nazor je tvoja vec, ale hodnotila si moju retoriku a emocionalny zapal.... a tym si prekrocila ten ramec. preto som sa ohradila.
chapes, ja som ti napriklad nenapisala, ze pises prilis cynicky a pod.... (uvadzam to ako priklad, nehodnotim ta skutocne, to je tvoje pravo...)

@filipal suhlasim s tebou, ze ide o odsudenia hodne konanie, t.j aj konanie nezakonne a trestne, ale aj konanie nemoralne...
tiez suhlasim s
@kubaka ze nepozname uplne specifika pripadu...
mozeme sa len domnievat...cize predpokladat rozne fakty, ktore by sluzili k lepsiemu moralnemu aj pravnemu posudeniu pripadu...
ja osobne to povazujem za kusu novinarsku informaciu, ktora mala primarne "sokovat"
v tomto pripade sa moze, nemusi jednat o nejaky celospolocensky fenomen, alebo trend..iste indicie by tu boli..co ste hovorili viaceri, rychlejsie dozrievanie sexualne...vzhlad dievciny mohol vzbudzit, ze vyzerala dospelejsie...atd..
ved si len vezmite medialnu prezentaciu detskych star a talentov...ktore tety maskerky maluju...inak je to znama vec od detskych sutazi krasy v USA...kde sa pozicionovali dievcatka do role sexualnych objektov...co vsetko vybuchlo az po kauze vrazdy malej missky..myslim pedofilom
zaujimave ze ctiziadostivych rodicov to neodradilo..
takze je jasne , ze rodicovska chyba tam je chyba vychova..samozrejme dnes je vychova tazsia v situacii zlozitejsej spolocenskej moralky, cast z nej nekriticky serviruje medialna kultura..
dalsi fakt snad by bolo vhodne skorsia sexualna vychova vo vzdelavacich instituciach..ak nejaka je? je to otazne...
to by bol splateny spolocensky dlh za servirovanie...roznych typov sexualnych vzorcov pre nezrele deti , ktore v nasej zlozitej kulturnej situacii zial su...
dalsia vec mohli by sme sa domievat ze pozadie rodiny je znacne subkulturne ci asocialne...ale to je len odhad..su rodiny kde je bezne ze sexualnou zrelostou dievcat a chlapcov prichadza fakt ze aj zacnu sexualne zit ...
no a posledna poznamka:
tzv..emotivnej projekcie...ja nepovazujem emotivnu projekciu za az tak chybnu metodu vied,
prave posudenie nejakej "ludskej zalezitosti" v smere zranitelnosti nemoze byt bez takzvaneho porozumenia faktu , ktore v sebe zahrna aj tzv. vcitenie (z nem. verstehung, einfullung- to je relevantna metodika tzv. humanitnych vied, co doklada ich obrat v 20. storoci..tato metodika porozumenia, vcitenia, transprojekcia by nemala zabranovat objektivite, skor naopak---suvisi to s tym ze humanitne vedy si nemozu uzurpovat objektivitu ako prirodne vedy...lebo by vlastne bolo poprena ich realita sama)...v preklade aj pri aplikacii prava na jednotlive pripady ide o dost...pohyblivu interpretaciu...co v reali znamena ze niekto je v zmysle danej pravnej normy odsudeny...niekto nie...pri aplikacii tzv. ustavneho prava je tato interpretacia vskutku az lubovolna...uz vobec nema nejaku nespochybnitelnu pravnu silu...
takze vyustenie...pri posudzovani takeho pripadu musime nutne vychadzat aj z metod..vcitenia sa ...ak vobec chceme urcit stupen nejakeho poskodenia, ublizenia...stupen krutosti..a pod..co sa v prave deje..hoci samozrejme nie vzdy "spravodlivo" a relevantne
preto pravo sa moze mylit na rozdiel od matematiky
...
inak baby suhlasim ze so vsetkymi faktami, ktore ste povedali, vytvara to komplexnejsi obraz 🙂

baby...tak vy tu diskutujete takto aj cez víkend... sa úplne z tejto diskusie vytrácam... najlepšie to, ZASE, 😉 napísala @fem, ale ďalej sa prikláňam skôr k prístupu @kubaka, pretože dnešné baby v trinástich fakt často nie sú deti... a nemám to teda nijak oficiálne, ale pedofil je snáď človek, ktorého vzrušujú malé dievčatká, ak 13ročná vyzerá na 17, tak jeho sexuálne vzrušenie z nej nie je vôbec úchylné... na druhej strane, ľudia robia "z lásky" neskutočné veci a z tohto pohľadu je jeho, hoci nezákonné, správanie celkom pochopiteľné... a ako podotkli aj @fem aj @kubaka, máme len veľmi stručné info a zvyšok si môžme len domýšľať a hlavným cieľom tejto správy bolo ani nie len šokovať, ale šokujúcim titulkom pritiahnuť čo najviac ľudí, aby na link "klikli", na tom fičia stránky, na ktorých čítame rôzne správy, koľkokrát na ten ktorý link (na ktorom má niekto reklamu), ľudia kliknú... toľkokrát vidia tú reklamu... plus samozrejme podľa novinových titulkov kupujeme noviny...že? to je celé len biznis... O úrovni vzťahov v danej rodine vypovedá samotný fakt, že si nevšimli, že je dcéra tehotná (hoci neviem dokedy, možno to v tom článku bolo, ale už si to nepamätám) a o úrovni našej spoločnosti hovorí fakt, ako sa rodina s celou situáciou vysporiadala...vypýtala si peniaze...
Zákon predpokladá, že dievča pod 15 je aj pri dobrovoľnom styku obeťou a neberie do úvahy jej vyspelosť, jej názory, jej skúsenosti...nič... takisto, ako nejaký zákon tvrdí, že deti do 15 nie sú zodpovedné za svoje konanie, hoci dávno vedia, ktoré konanie je dobré a zlé, ktoré niekomu ubližuje, že krádež je protizákonná a podobne... A nezabúdajme nedávny prípad 4ročne cyklistky, ktorá zrazila pani na bicyklíku a o ktorej súd rozhodol, že v tomto veku už predsa musí chápať, že zraziť niekoho na bicykli nie je dobré a (neviem, ako to dopadlo), ale odporučili ju normálne žalovať... a 13ročná potom čo, je hlúpučké naivnučkné neviniatko? v dnešnom svete už (žiaľbohu) NIE.
Inak beriem, že by jej trebárs mohol natlačiť do hlavy nejaké kaleráby... no najlepšou reakciou je zodpovedná výchova našich vlastných dcér a ako spomenula aj @fem, adekvátna sexuálna výchova!!!

@eaka 😲 ako mohlo mat 4 dieta zodpovednost za svoje konanie..sak nema ani konkretne myslenie...prakticky si nevie predstavit, ako to vyzera za nou, ked to nevidi..atd.
pri 13 dietati je to tiez pochybne, lebo tam pravdepdobne v kognitivnom vyvoji chyba abstraktne myslenie..co vlastne je uzko spojene s moralnym hodnotenim...s tym by som bola opatrna..ona este nie je hotova moralna bytost...ktora moze plne zodpovedat za svoje konaie..
podla mojho nazoru

@eaka ja by som jej stale dala punc obeti...obeti rodicov, obeti patologickeho socio-kulturneho prostredia, obeti krizy urcitych sexualnych hodnot... kultury ako takej...nemusite s tym suhlasit...preto som povedala, ze spolocnost by mala splacat svoj dlh adekvatnou a dobre vypracovanou sexualnou vychovou v ramci institucii, vktorych deti funguju v ramci socializacie

@filipal já ti už rozumím, pochopila jsem - ale proč bys nemohla napsat, že píšu příliš cynicky? Jo, jsem si vědoma a vím taky proč: důvod, proč se podobné informace objevují v tisku popsala níže výstižně @eaka . Moc dobře znám mediální prostředí, vím, jak se vyrábějí titulky, zamlčují a manipulují fakta - prodává se skandál a senzace - proč myslíš, že jsem z toho odešla vymejšlet doplňky na kočárky??? 😀 😀 😀 .
Takže jsem opravdu cynicky 😉 skeptická 😉 (připouštím, že mám možná teď takové "bouchačské období ☹- pokud bych znala podrobně, a měla se vyjádřit (což nepředpokládám) patrně bych byla taky šokovaná a sebralo by mi to dech .. Ale zase, jak psala zajímavě @fem , má emoční angažovanost nesmí ohrozit mou objektivitu a nestrannost. O tom, že se každý případ posuzuje z hlediska způsobeného traumatu jsem psala už také - není na odsouzení těchto případů jeden vzorec. Empatie ano, ale stále objektivita.
A taky jednoznačně souhlasím, že ta dívka je oběť - oběť svých rodičů, a ... té složité věty, kteoru to uzavřela @fem . 😀

Já si opravdu dělám názor až když si vím co možná nejvíce a v co možná nejširším kontextu. Na tohle jsem opatrná...

@fem s poslednými dvoma príspevkami môžem samozrejme len súhlasiť... 😉

dievcat
tento pripad som dala do diskusie len preto, ze bol nahodou v novinach a nahodou sme sa vom case bavili o obetiach seualneho nasilia. o prostitucii ako takej, ale aj o tom, ci je dobrovolne rozhodnutie byt prostitutkou naozaj dobrovolne...a nakolko ma na tom vinu spolocnost, prostredie ...atd.
inac tieto senzacie z novin beriem s rezervou. cize hodila sa mi ta tema. vidim, ze sa aspon rozprudila diskusia.

ja si myslim, ze to dievca je obet. nech uz by bola akokolvek prefikana a pod, je este dieta a ma pravo na cas dozriet.
mozno na to pozeram uz viac ako matka "dospeleho " syna, ktory este vobec dospelym nie je. on bol v trinastich uplne dietatko pred pubertou, ktore potrebovalo ochranu. viem, ze vo vyvoji su velke rozdiely, ale vyvoj je zaroven velmi nerovnomerny. cize dievca, ktore sa nam moze zdat uplne fyzicky vyzrete je v inych oblastiach na urovni 11 rocneho dietata.... samozrejme, ze to musi posudit psycholog.

@eaka ten pripad so stvorrocnym dietatom sa stal v USA a prave preto, ze je tak absurdny sa dostal na titulky tlace.

@kubaka ja sa snazim hodnoteniu osobnych vlastnosti v diskusiach vyhybat. sama nemam rada, ked hodnotia mna a preto to nerobim. aj ked tiez sa niekedy neudrzim......

ahojte dievčatá, ale ste sa cez víkend rozpísali, ja som nejako časovo nestíhala, muž bol celý víkend v práci, tak som mala deti na starosť iba ja.
@kubaka, prečítala som si vašu takú menšiu názorovú prestrelku 😉 medzi tebou a @filipal. Mám z toho také zmiešané pocity, v podstate to pekne zhrnula @fem. Len by som chcela podotknúť, že naše "objektívne" posudzovanie akéhokoľvek prípadu je vždy tak trošku ilúziou a ani maximálne poznanie "faktov" nám nezabráni, aby sme ich neposudzovali zo subjektívneho hľadiska. Tak trošku mi z toho "trčala" tvoja osobná skúsenosť - tvoj zodpovedný vzťah k sexu a a vzťahom, o tom ako si si v podstate pripustila chlapca k telu "až" v 21 rokoch. Jasné, za pochybenie dievčaťa a celú jej situáciu môže páchateľ, jej rodičia, výchova v spoločnosti - ale akoby si tak trochu za to mohla aj sama (mne by sa to v 13 nestalo) 😉.
A ešte jednu vec som chcela pripomenúť: často si "rozsah poškodenia" obete stotožňujeme s tým, ako to vníma samotná obeť. T.j. ak to obeť robí tzv. dobrovoľne, nemá z toho nejakú veľkú traumu, berie to v pohode - tak samotný čin nebol až taký zlý. A často to tak býva - čím väčšie ublíženie, tým väčšia bolesť a trauma obete a naopak.
Ale niekedy človek (dieťa) vníma niečo ako ublíženie, zlo, traumu - pričom k samotnému ublíženiu nedošlo, naopak je to v prospech dieťaťa - napr. ak rodič trvá na plnení nejakých povinností, pravidlách, zákazoch - ktoré dieťa vníma ako nespravodlivosť, ublíženie. Alebo nevyhnutné lekárske zákroky, často bolestivé, aj napr. gynekologické a podobne..
A naopak skutočné ublíženie vníma ako niečo, že v podstate to bola dobrá vec, popr. som si to zaslúžil(a). nestalo sa nič hrozné.
Všimla som si také niečo napr. pri diskusii o fyzických trestoch na deťoch - ako tam mnohí dospelí popisujú, že v detstve dostávali bitku - ale oni sú za to v podstate rodičom vďační - lebo boli ako deti zlí a neposlušní - aj jedným dychom dodávajú, že ich to nijako nepoznačilo.

@bodka70 tzn, ze vlasne obet ani netusi, ze je obet?
ze trinastrocne dievca si nakoniec mysli, ze sa podvoluje dotycnemu muzovi rada?
aky z toho moze mat pozitok? tu mi napada jedine nedostatok lasky doma. mozno ziadne fyzicke kontakty...

@filipal áno, navyše vnímanie seba ako obete súvisí s vnímaním svojich práv - právne povedomie. Takáto obeť cíti ako ublíženie len veci, ktoré sú takpovediac "jednoduché" svojou povahou, napr. fyzická bolesť, obmedzenie pohybu, urážky a podobne.
Čím je dieťa mladšie alebo právne neskúsenejšie - tým je jeho vedomie, že sa mi ublížilo menšie. To už som spomínala v súvislosti s prostitúciou - využitie nízkeho veku, neskúsenosti, nevzdelanosti, mentálnej retardácie obete. A je na posúdení okolia obete - rodiny, spoločnosti, aby zistil mieru ublíženia obeti.
Napr. mladé dievčatá vo veku okolo 11-12 rokov často začínajú koketovať, vyzívavo sa správať voči mužom, často je týmto mužom aj otec dievčaťa - ako prvý a veľmi dôležitý muž v jej živote. Toto správanie je vlastne určitým nácvikom, dievča si buduje svoje ženské povedomie, sexualitu, sebavedomie. A je na morálke a etike daného muža, ako takéto správanie vyhodnotí, pochopí a hlavne "nezneužije".

Mne keby v 13 povedal Mato Durinda, ze ma miluje, tak neviem, neviem... 😀 😝 A to som doma netrpela nedostatkom lasky. Preto je ten zakon postaveny tak, ze dospely ma mat zodpovednost a chrani nevyspele deti. A ked boli z jednej dediny, tak minimalne musel vediet, ze este chodi na ZS. Mne by to neprislo normalne, ani pochopitelne, ani keby 20 rocny chalan chodil so siedmackou zo ZS, nieto este stary chren.

@filipal , napr. o určitých veciach v súvislosti so sexuálnym zneužívaním detí sa veľa nerozpráva. O tom, že napr. telo dieťaťa často reaguje na dráždenie príjemnými pocitmi, zvlhnutím a pod. a páchateľ to často využíva a hovorí obeti - "vidíš, veď aj ty to chceš" . A dieťa sa cíti zmetené, má pocit viny, cíti sa skazené a vinné.

@bodka70 ten syndrom ma aj nejake pomenovanie....zacalo sa o tom hovorit pri pripadoch odchalenia tych veznenych a znasilnovanych dievcat...

@sharlotta, ved tak, dospely musi mat rozum.

@filipal, viem, že to bolo v usa, také niečo sa môže stať snáď IBA v usa (aspoň čo sa západného sveta týka).. 😉
a ak myslíš štokholmský syndróm (dúfam, že som ho nazvala správne), tak to myslíš to, čo napísala @bodka70 ako reaguje telo dieťaťa na šteklenie? lebo v štockholme ide o to, že obeť sa pripúta citovo k násilníkovi

a všetkým prajem príjemný a úspešný začiatok nového pracovného týždňa! máte tiež takú čľapkanicu, ako my tu v Blave??? no horor! musím si ísť gumáky kúpiť 🙂

tak to som napísala pekne, že "štockholm", hanba mi!!

@eaka ano, myslela som stockholmsky syndrom - citova zavislost na pachatelovi, este na Bodkin prispevok z 9.39....

jajaaaj ja mam stale viac preklepov...."odchalenia" 😀 a dokonca aj hrubky som si po sebe nasla....az teraz chapem, ako to mozu ludia v zapale popisat....tak, ze nic si z toho nerob!

@filipal , i keď štokholmský syndróm sa týka skôr prípadov, keď obeť únosu, väznenia, zneužívania nemá najprv k páchateľovi citový vzťah a vytvorí si ho počas samotného väznenia. Sú tam viaceré okolnosti - predovšetkým väzniteľ je pre obeť často jedinou osobou, s ktorou obeť prichádza do styku, s ktorou sa rozpráva, jediným spojením so svetom a túžba človeka po ľudskom kontakte je veľmi veľká - začne byť väzniteľovi "vďačná" za každé slovo, jedlo, obeť sa snaží páchateľa "chápať" atď. A je v tom aj pud sebazáchovy, ak sa nám podarí vytvoriť citový vzťah k väzniteľovi, je menšia pravdepodobnosť, že nás zabije, vážne nám ublíži.

Ale ja som skôr myslela opačný prípad, ak si páchateľ najprv vytvorí citový vzťah s obeťou a potom tento citový vzťah využije. Tak ako aj v prípade tej 13-nej dievčiny, ktorá sa najprv "zamiluje" a je potom ľahké presvedčiť ju na hocičo, urobí to "z lásky". A toto je aj často prípad zneužívaných detí, kde ich často zneužíva blízka osoba - otec, dedko, brat....

ale pozerám, že sme sa už dosť odklonili od témy feminizmu 😉