Respektovat a být respektován. Líbí se vám tato kniha?

sarkabrezen
24. únor 2009

Většinu lidí, co znám, co se setkali s touto knihou nebo seminářem manželů Kopřivových, jejich principy nadchli. I pro mně bylo jejich objevení osvícením a přesně tím pravým... Jenže - přečíst knihu je jedna věc a každodenní realita věc druhá. 😒 Výchova je nesmírně těžká, zvláště když jsme sami vyrůstali v "typicky české výchově" a máme ji tak v sobě i podvědomě. Člověk se pořád přesvědčuje, že se bude chovat ke svým dětem jinak... a pak najednou s údivem a úděsem zjistí, že z něj vycházejí přesně ty samé věty, které slýchával jako malý... že jsou to jen pokyny, příkazy, rozkazy, křik... Nervy v kýblu a přitom dítě stále neposlouchá a co víc, je to čímdál horší... 😨

Převést principy RaR do praxe je těžké, hlavně ze začátku, je třeba toho v sobě hodně překopat... ale já věřím, že se to bohatě vyplatí, proto jsem rozhodnuta se s tím poprat. 😎 Vím, že RaR má i tady na Koníkovi spoustu příznivkyň, proto bych chtěla založit prostřednictvím téhle diskuse takový malý klubík 😵 , ve kterém si můžem pomáhat s různýma situacema, jak je řešit, povzbuzovat se, sdělovat si co pomáhá a co ne... a tak 🙂

berenika39
14. zář 2010

@zelmirka1
1. obyčejné jednorázové - klasika, kterou znáš
2. treninkové jednorázové - vypadají jako kalhotky, nemají sucháč pásek, ale jsou prostě vcelku, když je třeba, na bokách jsou "roztržitelné". jinak fungují jako jednorázovky běžné, všechno vysajou, dítě v suchu. ale nepojmou tolik, na noc nic moc, ale k tomu nejsou určené, že....
http://www.raj-plinek.cz/?p=productsMore&iProdu...
3. obyčejné látkové - to co bylo dřív, pak ne a ted zase je - plínka z látky, na ní kalhotky, pere se to žehlí se to...
4. treninkové látkové - jako kalhotky, ale z látky, mezi nožičkama mají vrstvičku savého mat, takže dítě je trošku mokré, aby ho to štvalo, ale zase ne tak, že by se s tím nedalo dojít domů...
http://www.baby-eshop.cz/treninkove-kalhotky/tr...

zelmirka1
14. zář 2010

@berenika39 dakujem, uplne super pre neznalu osobku ako som ja 😀
ja sa chystam zacat bez klasickych jednorazovych plienok tak zvazujem ci skusit treningove jednorazove, ale ak je dieta v suchu tak skor asi treningove latkove. Alebo mu dam slipy a hotovo, nech citi ze je mokry.
Vdaka baby.

berenika39
14. zář 2010

C je správně🙂))).
ba ne, to se nedá asi radit, já jsem to tak udělala, že jsem mu sebrala plínky úplně. ty pull ups jednorázovky jsem používala nejdřív na ven, pak jen na cesty, kdy jsem si nebyla jistá, že stihnu najít místo na zastavení, vytáhnout ho, svlíknout ...., postupně jsem odbourávala. doma byl úplně bez plínek celé dny (bylo to v zimě), ale nechtěla jsem mu ho nechat umrznout, tak ven až pak nějak v dubnu.
ale pokud chceš zkusit, co bude dělat bez plínek, tak ty látkové treninkové jsou fajn, nic jíného se nepromočí, pokud to nenecháš nějak dlouho, nejsou loužičky, mokré sedačky, a on ucítí mokro, že je něco jinak🙂))
tak držím palce.

fem
14. zář 2010

@blandik
ak nie je ustaleny denny spankovy rezim, je dobre dieta nemiast a po dobu jeho ustalovania dosledne sledovat rovnakost ritualov...ak uz je...tak jasne, ze vylet, kocarek, autosedacka, nerobia problem ...po relativne kratkom case celeho procesu je slobody habadej...lebo to ostava u dietatka, ta skills , ona sa nestraca...ale adekvatne veku a psychickej potrebe, emocionality , nezavislosti rastie
je velmi krehka hranica medzi tym, co je ritualom pri zaspavani, co uz je zlozvykom..z kazdeho ritualu sa moze stat zlozvyk... t.j. vzdy dodrziavat pozitivne ale pevne limity
u toddlerov sa zlozvyk velmi rychlo zahniezdi, potreba daneho zlozvyku sa rychlo zvysuje, je to podobne ako u drog, pricom sa dany stav komplikuje aj tym, ze deti v tomto veku neustale skusaju stanovene hranice...svojej nezavislosti a vole...rusenie zlozvykov v takom veku uz je horor, radsej predchadzat to nie je babo...to sa inak zapisuje do vnimaniu sveta a ako veci funguju...
ritual pri zaspavani, by mal byt uvolnujuci a mal by sprostredkovat pocit blizkosti a lasky matky a dietata, hlas, dotyk, objatie, uistenie o laske...nie aktivita vzbudzujuca stimulucia...
kedze dietatko si ovela tazsie dokaze zmanazovat spanie, akekolvek vplyvy ho mozu vyviest z relaxu a stazovat upokojenie a navodenie fyzickeho spanku...(mozeme porovnat dospeleho cloveka, ktory nemoze zaspat pri velkych starostiach, alebo pri 3 salach kavy...jednoducho je jasne, ze ak zaspavanie trva prilis dlho dochadza k bolestiam a psychickemu nekludu, trapeniu..)
tieto bariery relaxu ci uvolnenia a navodenia sa do stavu spanky, do upadania -- su vsetky zlozvyky, lebo maju tendenciu zvysovat svoju dlzku a intenzitu...a napokon vedu k opacnemu efektu, cize nie k ukludneniu ale k stimulacii
dietatko treba v tomto procese zaspavania brat ako v istom sposobe nedokonale, velmi krehke...zaspavanie je pre dieta postupne ucenie...
podobny stav ako mi velakrat prekoname velku unavu a fungujeme dalej, ale v akej kvalite...pre deti je to omnoho dolezitejsie, aby k tomu nedochadzalo, ich psychika, vyvoj mozgu, adekvatna aktivita ktoru cez den potrebuju na uspokojenie zvysujucich sa tuzieb poznania a realizacie, socialnych potrieb...aby rastli, pre fyzicky development...je to hrozne potrebne...
cize napr. si stanovit cas...na zaklade dosledneho pozorovania...skorsi mi nevysiel..tak to bude pravdepodobne zbytocne ukladanie tak si stanovim neskorsi cca okolo 12 hod...nebat sa aj pol 12 a 10 min...akykolvek cas...pred zaspavanim cca polhodinu robit presne ritualy...papanie, teple mliecko...nehrat sa v zaspavacom priestore...mozno ist von na 15 min skumat prirodu..nam tieto 15 minutovky pomohli
15 az 20 min je konformny a bolest nesprostredkujuci cas na zaspavanie...od zaciatku to nesmie vyzerat ako hra..ale ako tichy ritual...svetlo stisene, ziadne zvuky... mamicka si moze pohodlne sadnut napr. citat dieta by malo zaspavat uz...cize pritom hladkat...rytmicky...po skonceni...je dobre knizku nedocitat...sa rozlucit dotykom, hlasom , uisteni a odist ...pri volani vratit...to iste ten isty dotyk , hlas, uistenie...ak dieta do 20 min ...nezaspi...vybrat...este nie su unaveny, nevadi...odist s nim mimo zaspavacieho priestoru (zial v tejto faze je aj zaspavaci priestor pre neho frustracia ak nemoze zaspinkat a nejako chce) , napapat, max do hodinky ukladat opat...ak sa cas ustali denneho spanku, ustali sa aj vecerne zaspavanie aj ranne vstavanie...ked v tej faze hladania vhodneho casu a povzbudzovanie dietata k samotnemu zaspavaniu je to niekedy vypate, akoby nadoraz...to sa strati to nebude trvat dlho...jednoducho povedane samostatne zaspavanie relativne skracuje dane ritualy...tie sa nestihaju ani..dieta hned zaspinkava..zvyk, automaticke, citi sa konformne...nas zaspava zvacsa s usmevom...a idem prec...
pri zaspavani dietatko musi lezat...ak si s nim treba to nejako sprostredkovat...ak odides a on vstane...opat ak sa vratis privodit polohu lezmo...mamicka moze byt naklonena a akoby lezat s nim, vymysliet pohadku z hlavy, kreslit prstom do vzduchu, cokolvek.. s druhou rukou hladit, ...ak ho knizka prilis aktivizuje...neodporucam ak ma tendenciu zvysovat dlzku samotneho zaspavania prave za hranicu tzv. prekonania stavu unavenosti...
vsetko tieto ritualy, akoby lezanie s dietatom, hladenie, tisenie s hlasom a pod..maju tendecniu sa skracovat vzhladom k zvysujucemu procesu samotneho zaspavania dietata, cize ono nadobuda urcitu skill , ktoru doteraz v takom rozmere nemal...pri podmienke neporusenia vzajomnej dovery...nevsimanim, placom, hresenim...atd...

berenika39
14. zář 2010

@fem uvědomuji si při čtení tvých poznámek, že jsem šťastná žena 😀 a velmi si toho vážím. nikdy jsem ani koutkem oka nepročetla nic o usínání, natožpak takové složitosti, které tu popisuješ. u nás je to pusinka, pohladit a spí. dvě hodiny odpoledne, přesně od půl jedné do půl třetí a večer od osmi do osmi do rána 😉 😉 . jen zírám, jak to je složité...ale rozumím tomu, co píšeš, má to hlavu a patu, super.

fem
14. zář 2010

@berenika39 u nas je tiez o tom, ze mnoho pusinky, co by som chcela ani nestiham, ale po zobudeni je to parada, tam sa viac mazlime , to si vynahradzujem...bo zobudeni to je taky zlatusik...zobudi sa zacne si komunikovat sam pre seba, niekedy si uchmatne este pred zaspavanim figurku z dupla, takze ked sa zobudi tak povie prekvapene babo a po chvilke tak nadherne povie mama s takym jemnym otaznikom a ja uz utekam a to zvitanie a komunikacia je nadherna...nie je nic viac nad spokojne vyspinkane dietatko...fakt no

berenika39
14. zář 2010

@fem byla jsi u nás??? nevím o tom...asi není příliš citlivé si tu chválit malé spáče, jen je to důkaz, jak je spaní - a kvalitní spaní moc důležité...
nedávno jsem myslela na to, že nám to vítání po ránu zůstalo z porodnice...pokaždé mu ráno říkám: ahoj,lásko...a to jsem začala dělat v porodce,když mi ho nad ránem nosili do pokoje (od 23.do 5.00 býval u sestřiček, bohužel, měla jsem komplikovaný úraz nohy), a já ho tak moc ráda ráno viděla, že žije, že tam je...tak to je dodnes. pořád stejně. na rána se těším den co den. my většinou ještě půl hodiny zůstáváme v posteli. knížky,duplo, jen tak válení.

fem
14. zář 2010

@berenika39 🙂 , u nas to iste...ja som mu tak casto hovorila ahoj..ze sme presvedceni, ze v mesiaci a pol vravel ahoj mieto klasickeho aguu..takze tiez ta ista situacia z nemocky...och joj 😒 ..ja som vzdy nejako najprv komunikovala az tak dojcila... 🙂

berenika39
14. zář 2010

nespravedlivý je, že některý děti fakt samy od sebe jsou spací a některým maminkám to ubírá spoustu energie,času,nálady, možná je to připravuje o část potěšení z mateřství...a nejde nijak poradit, prostě to tak je. kdyby to šlo, poslal bych někomu hodinu spaní mýho péti denně🙂))))

fem
14. zář 2010

@berenika39
ano je to tak, myslim si vsak, ze tomu sa da pomoct, ved na to su maminky, s velkou laskou a s trpezlivostou, doverou k detickam a citlivostou na iste malicke krociky, ktore deti robia postupne, pozvolna, rytmicky prirodzene a najma respektom k ich osobnostiam, jedinecnosti a adekvatnou komunikaciou vzhladom k porozumeniu, co je vobec schopne dietatko chapat a ako...a ten respekt niekedy unika...zastresuje to ta schopnost vzit sa do toho dietatka, ako najviac je to mozne...vcitenie je dolezite

prsky
14. zář 2010

@fem no okrem tvojho synceka poznam uz len jedno dieta, ktore nemalo problem so vcasnym zavedenim ineho vecerneho rezimu ako dojcenie. keby boli vsetky deticky take, tak hadam ludia ani cumel nevymyslia 😉 U nas ine ako dojcenie neexistovalo (myslim v dojcenskom veku), s bruskom sme nikdy problem nemali a okrem toho koliky a ine druhy zazivacich problemov u malych dojciat nesuvisia s dojcenim, ale s nezrelym traviacim traktom (dieta trpiace refluxom sa oblukom vyvrati aj hodinu po nadojceni).
podla mna je dojcenie perfektna pomocka pre zaspavanie...nam ta vecerna intimita vyhovuje a kebyze nie som tehu, tak to ani nejdem este riesit (aj ked na prsniku uz zvacsa nezaspava - dnes som spravila vynimku, lebo ma silnu nadchu a pri dojceni sa jej lepsie dycha, takze lahsie zaspala ako s plnym nosom). nie je to z mojho pohladu zlozvyk (ak by aj bol, tak su podla mna horsie 😉 ) - to by pre nejaku maminu mohla byt aj potreba si s rodicom citat pred spanim knihu (napr. z pohladu inej maminy, ktora dieta posle do izbicky a ono tam ide, same si lahne a zaspi - ak taka vobec existuje 😀 )

@meleri moja mala na nocniku nesedi, teda sedi na nom ako na stolicke a napodobnuje svoju kamaratku Zuzku, ktora na nocniku cika, ale potrebu don nespravi. Lala sa mi na potrebu vypyta a spravi ju na WC (alebo na cinaku - na nom sa jej najlepsie vykonava velka potreba). A co sa tyka vcasneho BKM - neviem, ako casto si prebalovala, ale ja este ked som neBKMkovala, tak som prebalovala kazde 2 hodiny. Proste som nemohla zniest myslienku, ze je dcerka v pocikanom alebo pokakanom. Mozno to bolo aj tym, ze sme pouzivali latkovky. Takze ci by som vyzliekala dieta kvoli prebaleniu, alebo som ju vyzliekala kvoli vykonaniu potreby do nocnika, bolo to prast jak uhod 😉 A zas na druhej strane...kamaratkina mala cika velmi casto a tiez odplienkovavali teraz v lete a zo zaciatku sa pytala cikat aj kazdych 15 minut (teraz chodi cca raz za hodinu, moja vydrzi hlavne pri tatovi aj 3hodky bez cikania 😲 ).
@blandik ja som mala velmi nespokojne dieta a som asi zvlastna mama, lebo som nikdy nevedela identifikovat druhy placu (podla mna plakala vzdy rovnako 😅 ). takze neviem povedat, ci bola spokojnejsia, ked urobila potrebu do nocnika. Myslim si ale, ze jej to viac vyhovovalo - hlavne velka potreba, mozno aj vdaka tej polohe v klbocku (pre tu polohu si myslim, ze je BKM fajn pre babatka, ktorym sa tazko kaka).

prsky
14. zář 2010

inak baby, ja neviem, ci mam viac nacucnute dieta ako su ine deticky vo veku mojej dcerky, ale vcera som pri uspavani skusila na par sekund odist s tym, ze som jej povedala, ze idem po plienocku a spustila velky protest uz len pri tych slovach, takze som ani nezliezla z postele 😕 . neviem na ake minikrociky by som to mala este rozkuskovat ☹ (mi to pride ako pri vycviku nasich foxosov pomocou pozitivnej motivacie - tiez si tam vsetko rozkuskovavam a odmenujem za pidikrociky, rozmyslam, ze aj do vychovy dcerky zavediem kliker 😀 )

fem
14. zář 2010

@prsky zial je to vzdy aj strava, takze preto aj taky nazor...pre mna je smerodajna spokojnost dietatka, ziadne zbytocne boliestky a place...na druhej strane sa dojcenie bez boliestkov okolo a placu...zazracne predlzuje a je vysoko komunikacne, myslim, ze aj dostatocne uspokojujuce a euforicke...cize ja som za, ze ak dietatko po dojceni hned nezaspi, ale je vo veku, kedy jeho fyzicka bdelost sa predlzuje...nedavat spat s plnym bruskom, bez rozbalenia, vykonania potreby a nedrzania dietatka aj vo vertikalnej polohe...pre mna nebolo smerodajne rychlo prebalit kupat placuce hladne nespokojne dieta ale nadojcit a uzit si to a tak po istom case v klude si uzivat chvilky aktivity , radosti a komunikacie...pre mna mytus , ze dietatkom ma zaspinkavat len vylucne pri dojceni (ak tak iba v noci)...no a este poznamka, to je prave ten problem, ze mnohe maminy su presvedcene, ze zahustene umele mlieko je proti grckaniu lepsie ako materske mlieko...takze sa rychlo vzdaju dojcenia..pre mna vyskusat...dat dietatku cas po dojceni zacat travit v relativnej aktivite...s plnym bruskom sa nespi dobre jednoducho je to tak...ak ma niekto taky problem...je lepsie skusit takto , ako prestat kojit uplne, alebo celit dlhotrvajucim placom...ci davat zbytocne lieky co len simuluju danu situaciu aktivity potrebnej pri traveni...
ale samozrejme to je uz ina tema...ale aj v tomto su babatka jedinecne...a urcite je treba hladat sposob komunikacie a rytmu...ale boliestkove babo spi naozaj nepokojne hned napapane..a najhorsie je na tom, ze nepospi ani jednu fazu..t.j. neprejde fazou hlbokeho spanku...cez denne spanky...vysledok vecerne kolikove place...co je psychosomaticka zalezitost...emocionalita je preexponovana...nekludny spanok v noci..stresujuce psychicke a emocionalne naladenie...
a este posledna poznamka..ak sa prebaluje po dojceni dietatko je skutocne minimalne, ked vobec v spinavej plienocke...tam sa zvacsa prebaluje dvakrat, hned za sebou...aktivita pohne tym co ma a vtedy ked je to babu najprirodzenejsie....
ale to je uz naozaj ina tema....ale opat zdoraznujem pluralitu slobodnych nazorov v zmysle k respektu jedinecnych osobok nasich deti....

meleri
15. zář 2010

prsky,

je super že tvoje dcera s tebou komunikuje. teda že jak popisuješ asi mluví. u nás fakt kaka neřekne ani lulu, přitom tomu rozumí...myslím že kdyby to začal hlásit, bylo by vyhráno.

my jsme taky na látkovkách a od té doby co už nespí tak přebaluju fakt co 2 max 3 hodky ale někdy se mi stane že je plenka dlouho suchá...v tom případě jsem dřív dávala na nočník, a vyčůral se, vykadil....pak se ale zasekl a prostě ne a ne..:(

když byl hodně malý tak jsem ho přebalovala fakt co 4 5 hodin protože dokázal tak dlouho spát...ve 3 měsících jestli si to pamatuju dobře spal už jenom 3 4 hodiny vkuse a pak už i delší dobu vydržel vzhůru...takže bohužel v těch plenách byl hodně dlouho já ale neměla srdce ho kvůli tomu budit...proto to ani zezačátku s látkovýma moc nefungovalo, měl spařený zadek. začla jsem je používat fakt až v tom 4 měsíci, kdy se dalo častěji měnit. tenkrát jsem o té bez. metodě uvažovala ale nikdy se mi nepodařilo dát dítě do té pozice na nočník, prostě jsem levá a těch malých kojenců se fakt bojím, sem ráda jak je obleču jakž takž vykoupu, přebalím, ale neumím s nima moc dobře manipulovat...už ted se děsím jak mi to půjde s druhým... 😅
asi jako Fem, spíš by mě to stresovalo a to není dobré pro miminko...ale vím že ta metoda funguje skvěle..

prsky
15. zář 2010

@meleri zacina sa jej rozvazovat jazyk, oznacuje veci slovami, ale este nespojila dve slova dokopy a vety su este v nedohladne. my ale aj znakujeme - aj ked prave na potrebu mi to moc nepomohlo, to zacala az hovorit ciki, ked pochopila, ze mi to ma povedat.
a jasne, su rozne fazy, vela mamin sa stretava s "bojkotom" nocnika, ako vsetko, aj toto je vysoko individualne. Maminka je tiez kazda ina a najlepsie je najst si ten svoj spravny system. Nam BKM vyhovovalo, mozno aj preto, ze som k tomu prisla uplnou nahodou a len som si to chcela vyskusat - prvotne uspechy ma velmi namotivovali a uz to slo 🙂
Sranda, nasa pocas dennych spankov vzdy cikala az po prebrani sa, pocas spanku nie. V noci to bolo horsie odpozorovat, lebo som proste spala a nesledovala 😅

@fem s niecim suhlasim, s niecim nie, ale mas pravdu, je to uz ina debata 🙂

meleri
15. zář 2010

prsky,
psala sem ti IP 🙂

můžeš mi když tak napsat nějaký návod jak jsi to vzačátcích dělala? možná že druhé dítě nebude tak moc spát a třeba bych to mohla zkusit jestli na to bude síla...

jinak koukám že jsi ve stejném týdnu jako ja! gratuluju! 🙂

já se každopádně chystám že zkusím dávat od narození čtvercovky a uvidím co na to zadek když tak se vrátím k papírovkám a látkové vytáhnu zas po tom šestinedělí....

zelmirka1
15. zář 2010

@prsky ani moj maly nemal problem ked som skoncila s dojcenim, ono je to asi o tom ze kazda mamina niektore veci berie lahsie, niektorym priklada viac dolezitosti a svojim pristupom vselico dietatku odovzda. Ja som napriklad mala prvy mesiac velky problem lebo maly sa neprisal, nikto mi nevedle poradit, trapila som sa vselijako s klobucikmi ale nezvdala som sa, pomohli mi rady annag na MK 😉 potom som si povedala ze vydrzim pol roka do prikrmov a bude fajn, nakoniec som dojcila do 20 mesiacov 😀 Ked maly zacal papat ine tak som uplne prirodzene uberala dojcenie a ostalo nam okolo roka len ranne a vecerne. Vecer ani neviem preco som ho vzdy dojcila v obyvacke a az potom isiel spinkat do spalne. Dojcenie ho krasne skludnilo ale nikdy nezaspaval na prsniku. Asi preto ze prve mesiace zaspinkaval dobre a netrapili ho ziadne koliky, tak som to neriesila, nerozmyslala nad a tym a ked som zrusila vecerne dojcenie, lebo sa uz viac hral s prisnikom ako pil tak si ani nespomenul. Na rozdiel odo mna prislo mi to zrazu luto 😀 . Naopak mnoho veci som riesila az moc v rezime, a o to horsie to bolo. Napriklad mal obdobie kedy vstaval o 5 rano, tak som zacala upravovat rezim podla "slavnej" knizky Kazde dieta sa vie nacit spat, lebo tam pisali ze to nie je normalne, samozrejme nic nezabralo, akurat som cele dni si pisala casy kolko spi a bola nervozna. Az ked som si povedala ze sa neda nic robit a prisposobila rezim tomu ze rano nechcel spinkat sa to zrazu upravilo. Je to zvlastne ale my sami nevedomky ucime dieta vsetko a potom sa cudujeme ked to chceme menit lebo uz je vacsie...Tym nemyslim nic zle, dojcenie ako uspavaci prostriedok je podla mna super, nic krajsie nie je len som sa zamyslela nad tym ako kazda mame trochu iny problem.



meleri
15. zář 2010

zelmirko

to máš pravdu, člověk jakmile začne něco moc řešit s těma dětma, už se to se...e...
my naštěstí spánek nikdy neřešili, spal vždycky s náma, pak začal spát v postýlce, sám od sebe, ale pak se na noc vrátil k nám takže spí jenom odpoledne v postýlce...ale myslím že i to přijde...
kojení jsem taky neřešila přišlo to samo...
tak si říkám že s tím odplenkováním sem to fakt pohnojila, že jsem to začala mooc řešit a ted to nejde...:( a tím že se zasekl tak fakt nevím jestli to v brzké době půjde..
to samé s jídlem, sám se ještě nenají nechápe že lžiku nesmí otáčet dolů ....
ta knížka je maso, já bych do toho nešla, hodně o tom píšu na tom tématu Každé dítě......... a kolikrát se tam i hádají ....

zelmirka1
15. zář 2010

@meleri ani moj maly sa sam nepapa, je to moja zalezitost lebo som dost netrpezliva a skoro vzdy ho radsej nakrmim takze sa ani nedivim, nocnik niako nerisim ale ja sama som doteraz mala pocit ze nie je pripraveny na to, takze je jasne ze ked ja k tomu tak pristupujem tak nie je pripraveny. Tiez vidim ze co som brala prirodzene tak prirodzene funguje a co moc riesim tak sa serinka 😝 😀 Ja tiez obcas pisem do tej temy kvoli tej knizke, lebo ked sa maly narodil tak sa mi zdala uzasna a dlho mi trvalo kym som pochopil ze je to uplne inak a ze to maminy len domyli. Ale zial niektore to nepochopia nikdy a je to smutne, ja si priznam ze som tu metodu hajila ale dnes viem ze je to hlupost.


meleri
15. zář 2010

zelmirko,

jo tak to jsme dvě...🙂 prostě na to nemám jaksi nervy a vadí mi ten bordel okolo...třeba vidličkou něco trošku už pojí ale trvá to fakt x let...
s nočníkem ještě mi někdo říkal že nejdřív musí dítě vyjít schody samo a pak že začne chodit na nočník no a malý je sám ještě nevyjde jen s pomocí za ruku, tak je asi fakt brzo..
mě je někdy líto těch malých novorozenců že už na ně toto ty matky zkoušejí fakt mi to přijde kruté...někde ve třech týdnech nechat dítě plakat atd...to není přirozené..

berenika39
15. zář 2010

@zelmirka1 my, co tu píšeme, nemáme problémy 😉 😉 . máme jen trampoty s prvními pokusy našich dětí prosadit si svoji osobnost. pozitivní přístup a víra v sama sebe, at už něco dělám dobře nebo i špatně, je strašně důležitý.
vždycky, když nad něčím hloubám, když si dělám zbytečnou starost, tak si řeknu: je to tak vážné? ne. není. bud to zvládnu, nebo to přejde samo, nebo čas to vyřeší...jediné, co já označuju za problém, je VÁŽNÁ NEMOC. Všechno ostatní at se nám to zdá sebevíc k nepřežití, jsou jen střípky, z kterých se skládá mozaika života, některý jsou ostrý a nepříjemný, některý zase nepasujou do naší představy o životě, ale nakonec je poskládáme a je fajn. To o zdraví není klišé, to je fakt.

nějak mě ten déšť donutil mudrovat, už nebudu🙂))),.

petr ted rozjel zřejmě kampaň za "svobodný život" a naprosto všechno bojkotuje. ne dlouho, ale pokaždé to zkusí. u všeho, dupe si nožičkama, hudrá, a když neuspěje, jde se oblíct, najíst, umýt. ale je vytrvalý, snaží se co mu síly stačí. moje nervy🙂)). včera seděl na bobečku ve městě uprostřed frekventovaného chodníku a nepudu a nepudu. nebrečel, naprosto "vyčůraně" se culil na lidi kolem, oni s ním mluvili, on byl spokojený, bavil se a docíli toho, že "nepudu". no poctivých 15 minut komedie. co bude dál???🙂)))

meleri
15. zář 2010

bereniko,
ty brdo ty všecko co napíšeš tak mě tak uklidní! 😵 moc ti děkuji, piš tu ještě dlouho!! 😵 😵

mě třeba vytočí taková kravina jako že mi včera prodavačka řekla že nesem dost přísná že mu dávám moc na výběr.....že když chcu jít tak ho mám popadnout za ruku a jít....

tak to se mi třeba nelíbí....vléct za sebou řvoucí dítě, atd....

jo to s tím chodníkem znám, u nás fungujou jedině ramena...šup na ramena, trochu tam pohuláká a je zas klid....kočárek taky ale kolikrát jdu jen tak....

gocrazy
15. zář 2010

Ahojte baby,
nejako velmi nemam cas precitat vsetky prispevky v tejto teme, ale tiez mamproblem s mojim dvojrocnym synom. doteraz som si myslela ze celkom slusne zvladam ten jeho pokus o vzdor a neposlusnost, niekedy zabral krik a cap cap po zadku, inokedy stacilo odist z izby, alebo spravit nono to sa nepatri, alebo ho len pevne objat a pritulit a vraviet mu ze take veci dobre deticky nerobia, alebo ho uplne odputat a zaujat niecim inym, alebo zacat plakat alebo sa nahnevat a sediet na gauci a ignorovat ho za zle spravanie....no teraz akoby sa dieta uplne zmenilo...nic na neho neplati, zacal mi posledny tyzden hadzat sa o zem, neprijemne skriekat ci pistat ci co to za zvuky vydava, zacal byt agresivny, bit ma, kopat....najhorsie je ze som tehotna v 13 tt, nesmiem ho brat na ruky, no a take ze mamicka budte kludna co najviac oddychujte a ziaden stres...tak to vobec nehrozi, vzdy ma vie maly vytocit do nepricetna, vobec nepocuva, co mu hovorim, rozpravky a pesnicky to ano, ale akonahle mu zacnem vysvetlovat co sa patri a co nie, alebo co spravil zle, tak hned zacne byt uskriekany a zacne ma kopat najradsej do bruska,lebo vie ze tam je babatko....ja som z toho dost zmatena, lebo doteraz vzdy posluchol niekedy to trvalo dlhsie, ale posluchol, no teraz absolutne ziadny respekt alebo nejaka "ucta"k mame nic....nechapem, kde som spravila chybu, co mam robit inak aby bol z neho opat kludny chlapcek a nie zurive uskriekane stvorenie?
ako mam reagovat na podobne situacie? nas maly je dost zavisly na mne, odmieta tatinka, ked sme doma obidvaja tak musim vsetko okolo neho iba ja, stale ho musim tulit a hladkat, zaspava vylucne so mnou, doteraz to bolo vsetko take krasne a jednoduche...poradte co mam robit

fem
15. zář 2010

@meleri suhlasim berenika tak krasne veci vystihne a doda neskutocny prival pozitivnej energie...inak ja sa na tieto vystupy pozeram, ze su take mile...a svojim sposobom krasne...taky maly slobodny cloviecikovia...som zvedava, ako budem reagovat ja 😀 v reali,
@berenika39 ake je to zlate, ked komunikuje z chodnika, ake lame bariery nasej kulturnosti 😀 , furt lepsie, ako nejaky plac z utoku na sebavedomie
@meleri skutocne si nedaj od nikoho nic vraviet a poucovat sa...najviac to moze vnimat maly...strasni ludia, nemam rada takychto ludi..ja som sa naucila aj pohladom ich odpudit, lebo viem, ze zacat nejaku komunikaciu a akoze diskusiu, je niekedy horsie, lebo oni sa toho este viac chytia a opat len ten chudak clovek sa citi este viac ublizeny...no niekto sa hold vybija na druhych

berenika39
15. zář 2010

to mám takovou terapii v nouzi, uklidním nebo poteším někoho jiného, a mě to udělá radost a tím uklidním i sebe. 😀 😀 😀 😀 . jsem dneska nějaká ne ránu. čekám ms, to nepřidá, venku leje...
Není v mých silách navést babičky na můj přístup k petrovi. Nevím,jak moc to zkoušet, aby se jich to nedotklo, nechci jim mluvit do ničeho, ale chtěla bych, kdyby jen trošinku zkusily pochopit, že by to prospělo oběma stranám. Tak nevím...jak moc to zkoušet? Nebo to nechat? Včera jsem měla s mamčou dialog, který mě pak mrzel..
jen tak na návštěvě utrousila poznámku na adresu petra: no on už se ted trochu uklidnil, ale.....(a já vystartovala: a před tím co? před tím byl jakej? nevychovanej? zlobivej? ). naprosté selhání z mojí strany, mě to nějak zamrzelo, co o něm říká, přitom jeho výchovu neovlivňuje ....
nejsem nekritická k synovi, naopak, jen jsem v tu chvíli chtěla říct, že kdyby sis přečetla rabr, věděla bys o tom víc a nepřipadalo by ti to, že dva měsíce období vzdoru bylo nějaké nevychovanství a zlobení. navíc te je to už zase úplně o něčem jiném než vztekání a ječení, takže nebyl důvod to hodnotit. no jo, stalo se, tak jsem se aspon vypsala. kuju.

dagina
15. zář 2010

Ahojky, mě tak mrzí, že vás pořádně nestačím dočítat, poslední dobou jedu na kyslíkový dluh a nestíhám to tu ☹. Stále nové a zajímavé příspěvky tu jsou 🙂.

@berenika39 to je přesně ukázkový případ z Rabr 🙂 to s tvojí mamčou 🙂.
Trochu jsi mě navedla na myšlenku, když jsem cca před rokem řešila tchyni v sekci "Tchyně"..., padlo tam spoustu názorů či rad, které se mi v té době zdáli hodně dobré a podle některých jsem se začala řídit, byť to šlo těžko. Nakonec jsem celou tchyni hodila za hlavu, už mě nedrásá nervy, už mě nevytáčí, prostě je po milé tchyni pusto prázdno. Ale to není to, čeho jsem chtěla docílit, v podstatě se nevyřešilo nic. Jsem přesvědčená, že kdybych se snažila jednat dle Rabr (v rámci možností) , vše by bylo o mnoho lepší, ale v té době jsem na to neměla sílu...

S tím hodnocením dětí od babiček, kamarádek atd. se potýkám dost často, když nemám náladu, tak se mě to dotkne a milé Rabr jde do háje 😅. Ale někdy to je zase paráda a pak mám hned lepší pocit.

@fem co by bylo vhodné odpovědět na hodnocení děti, samozř. nevyžádané hodnocení 🙂

prsky
15. zář 2010

@zelmirka1 to, co popisujete s @fem sa da praktizovat s dietatom, ktore proti tomu neprotestuje a ktore sa dokaze upokojit aj inak, ako na prsniku, alebo tesnym kontaktom. My sme s dojcenim nemali od zaciatku problem, napriek tomu, ze sa narodila CS a nemala ziadne zazivacie tazkosti. Dodnes som vsak presvedcena, ze na nase spolunazivanie zo zaciatku mala velky vplyv skutocnost, ze som si ju mohla popestovat a nadojcit prvykrat az po 16 hodinach na par minut a ku mne na stalo sa dostala az po dalsich cca 12 hodinach (po CS ma postavili az po 32 hodinach, kedze 24h uplynulo o pol noci). Lala si musela zvyknut aj na mna, ocinka odmietala zopar mesiacov (mam pocit, ze az v okolo 4 mesiaci si ju mohol popestovat bez toho, aby spustila krik). Ocny kontakt dost dlho neudrziavala, takze nejaka extra komunikacia nebola mozna a aj na usmev sme cakali relativne dlho. Ked uz si na mna zvykla, spokojna bola vylucne v mojej tesnej blizkosti = priviazana na mojom tele, pricom som ale nemohla sediet, musela som sa hybat (napr. upratovat, varit atp., to ju upokojovalo), lezanie akceptovala pri dojceni a tak bola schopna aj zaspat. Akonahle mala lezat sama, aj ked som lezala pri nej a hladkala ju, prihovarala som sa jej, plakala akoby bola v miestnosti sama. Tak som neriesila a prisposobila som sa - robila som to, co fungovalo, keby som to moc riesila, tak si to mozem hodit. Hovorila som si, ze bud sa postupne dopracujeme aj k inemu sposobu ukludnenia, alebo ju zacnem pomaly k tomu viest, ked budem vidiet, ze mi rozumie (vyplakavanie som po precitani knihy a preleteni diskusie "kdyz dite nechce spat" zavrhla). Postupne sme sa prepracovali k tomu(z jej iniciativy), ze sa vecer, ked si naplnila brusko mlieckom, otocila ku mne chrbtom, tesne sa o mna oprela a zaspala. Ale to bolo az okolo 8 mesiaca. Teraz mame vecerny ritual, dojcime sa v ramci neho v posteli, ale zaspava v konecnej faze sama a ja pri nej lezim. Zatial nie je ochotna akceptovat, ze by som ju napr. len drzala za ruku, tak to nesilim (vid vyssie som popisovala, ze som nedavno skusila na sekundu odbehnut - teda povedala som jej, ze idem len do kupelky pre plienku a ze som hned s5 a ze moze lezkat a ona hned protestovala, tak som sa ani nedvihla z postele).
To co popisujes s prikrmami je celkom bezne u deti, ktore prikrmy zasytia, lebo ich zjedia vcelku dost a chuti im. Moja Lala nepatri k velkym jedakom (ani ja som toho v detstve moc nepojedla a este som si aj vyberala), ale zas prikrmy ani neodmieta. Avsak aj ked zje plnu davku polievky, lebo jej chuti, tak si vzapati vypyta MM /od cca 8 mesiacov to bol popri svetielku jediny znak, ktory mi ukazala, viac komunikovat znakmi zacala az v 14mesiacoch a az teraz posledne 2-3 mesiace sa rozkecava, ale zas to ide rychlejsie, kazdy den cosi pribudne). Kedze som bola rozhodnuta, ze do 2 rokov budem dojcit na poziadanie, doteraz som jej mliecko neodmietla dat a teda som dojcenia neregulovala. Takze sa aj vo veku 21 mesiacov dojcila dost casto (aj 7x pocas dna a zo 5-6x v noci). Teraz, kedze by som ju nerada po narodeni surodenca stresovala viac, ako treba, sa snazim na radu fem denne dojcenia obmedzit a dufam, ze sa nocne obmedzia prirodzene spolu s nimi - zatial pyta MM stale casto, ale akceptuje moje nie uz lepsie ako na zaciatku.

Takze moj zaver je, ze ano, dieta si na jednej strane ucime na prsnik, hojdanie atd atp, ale ak je to jedina moznost, ktora funguje, treba ju vyuzit. Kazde dieta raz dospeje aj same k tomu, ze bude chciet spat v posteli same (pripadne vo svojej izbe) a aj zaspavat bude same. Len je to pre vacsinu z nas "neskoro" v 4-5-6 rokoch (a hlavne ked citame a hovoria nam, ze dieta toho ma byt schopne uz pomaly v roku zivota a stve nas, ze preco to s nasim dietatkom tak lahko ako susedovej synovi nejde). My s braxom sme vyrastali s rodicmi v 2i byte, spavali sme s nasimi v spalni (my na poschodovej posteli, nasi v manzelskej) a doteraz si pamatam, ako velmi som tuzila po vlastnej izbe. Na druhej strane som bola rada, ze ked som sa v 8 rokoch v noci (ani neviem kedy a ako) presunula k nasim do postele, tak zdvihli perinu a nechali ma k nim sa suchnut 🙂 Ako male deticky sme spali s nasimi v posteli - ani nas inam neposuvali. Moja mamina mi akurat hovorila, ze so zaspavanim som nemala problem od narodenia. Proste ma najedenu (UM) dala do postielky a ja som si cosi posveholila a spala som, ale ze som proti tomu nikdy placom neprotestovala, asi mi to vyhovovalo - zato moja dcera je uplny opak mna v tychto veciach 😎

prsky
15. zář 2010

inak co mna stve je, ze to, co dokazem aplikovat na dcere (respekt atd), nedokazem aj u muza - tam zlyhavam na plnej ciare 😠

fem
15. zář 2010

@dagina
co sa tyka nevyziadeneho alebo nevhodneho hodnotenia...tak hned reagujem a dane hodnotenie opravujem priamo otocena k dietatu...ak prislusny clovek neprestane...tak sa nanho patricne pozriem a zakyvam hlavou nie...a s dietatom sa snazim rychlo prelomit situaciu, zaujat pozornost niecim inym...ak ten clovek neprestane so zasahovanim do vychovy , tak jednoducho poviem jasne vetu, ze to ma nechat na mna a nedavam priestor na diskusiu, opat sa otacam a s dietom idem robit nieco ine...pozornost na nieco ine...alebo idem s nejakou zamienkou slusnou formou uplne prec s dietatom
ak som svedkom nerespektujuceho spravania ku mne, alebo k mojmu dietatu..tak tam velmi nie je priestor na diskusiu...nas maly dost tieto prenho novoty tradicnej vychovy hlta a je s tym magnetizovany...takze reagujem nanho hned a pohlad dotycnemu niekedy staci... (poviem to inak deti ktore su vystavene neustalemu NIE, tak si to ani nevsimaju, skoro nereaguje pozornost na neustale karenie, bud danu nevhodnu cinnost neustale opakuju do chvile, kym nie su spacifikovani, ale moj je tym magnetizovany slovami nie, fuj, nono a to aj ked pozoruje vychovu inych deti ..)
ak su to ludia, s ktorymi sme v neustalom styku ..a zasahy do vychovy sa opakuju je dobre, aby sa tieto veci jasne formulovali...jasne , ziadne podmienovanie...bez nejakej moznosti na prevelku diskusiu...proste je to moj postoj , tak a tak...mozem uviest dovod, ze zasahovanie do vychovy cudzich osob nie je vhodne a bodka...diskutovat o tom nejako nemienim...
ak som svedkom neadekvatneho pozitivneho hodnotenia...tak to doplnim a k malemu sa obratim...a skonkretizujem, ze preco je taky sikovny
horsie je to s negaciou...hned danu vetu preformulovat na pozitivnu formulaciu limitu...a opat rychlo mimo situacie, zmena prostredia..zmena cinnosti...atd.

@berenika39 mna take poznamky ohladom nevychovanosti a vobec neadekvatnej kritiky dietata vedia dost vyviest z miery takze sa necudujem...je to nanajvys nevhodne, ak je to prezentovane pred ocami dietata,bez ohladu, ako sa zda, ci tomu rozumie, alebo nie...pravidlo je, ze rozumie viac...ako sa zda..
ja ako matka budem prezentovat svoje dieta v najlepsom svetle , lebo len sama viem o jeho "dobre" osobnosti , pretoze s nim zije...neprijmam ziadne vseobecne formulacie ...co sa tyka nejakej konkretnej cinnosti tak je to trosku inak, riesim situacne...takze dieta budem vzdy "branit" adekvatnou formulaciou...a budem negovat tieto prilis zovseobecnujuce reci na jeho osobnost...su prosto neadekvatne...dieta musi citit lasku, hrdost a respekt z vasej strany nepodmienen k jeho osobnosti ako takej....a konkretne a partikularne cinnosti ktore su nepatricne riesim ja vo svojom jazyku a v mojom pohlade na situaciu...ale urcite sa do boja s detmi nepustajte pred cudzimi...deti maju tendenciu sa prevadvadzat pred publikom, vsimla som si ze maly sa tak tvrdo nestavia ked sme spolu len my alebo rodina...ako pred cudzimi a este pred inymi detmi....nebudem prezentovat nejaky boj a tvrdost vo vychove len preto aby som uspokojila lacne publikum 😉 hladne po konfliktoch ..
takze ono naozaj niekedy je treba 3x vystupit jasne formulovanym svojim postojom...pred danym clovekom...psychlogia to formuluje ako princip obohratej platne..vzdy jasne a rovnako formulovat svoje stanovisko v danej veci, nedavat priestor na nejaku argumentaciu...opakovat aj donekonecna...ono sa to nejako v tom cloveku uhniezdi...ci chce, ci nechce 😀 ...daju sa pouzit samozrejme aj jemnejsie komunikacne cinitele..ton hlasu, intenzita ale formulacie a obsah by som nemenila... 🙂 a vyznam nepodmienovala

fem
15. zář 2010

@gocrazy
v prvom rade je pravdepodobne v silnom obdobi vzdoru...fakt prichadzajuceho surodenca ho zneistuje v jeho pozicii na jednej strane, na druhej strane sa nemoze ziadat nejaky typ vhodneho spravania kvoli novemu surodencovi...vobec je prilis skor na oznamenie faktu noveho surodenca..preto lebo dieta nema potrebne myslienkove operacie, aby si predstavil, ze v bruchu, kde nevidi rastie dieta...podobne aj nejaky otcovia, kym dieta realne po porode nevidia, si neuvedomuju patricne jeho jestvovanie...cize ak dieta nie je schopne tejto myslienkovej operacie, ono nie je schopne ani moralky v tomto...co si nedokaze predstavit chapat ani konkretne ani abstraktne hodnotu nema...moralne hodnotenia su zavisle od myslienkovych operacii cloveka adekvatne k veku...
dieta sa musi eliminovat z komunikacie...co znamena nikdy nezdovodnovat nieco kvoli novoprichadzajucemu surodencovi, aj preto, ako som napisala maly si to nevie nejako predstavit a jeho predstava moze byt az hrozostrasna a na druhej strane chape cas v kratkych usekoch...cize 8 mesiacov je hrozne dlha doba...to si on predstavit nevie, cize moze byt zmateny, ze kedy vlastne to dieta pride...staci 1,5 mesiaca pred porodom dieta realne pripravovat na prichod surodenca a to pravdivo...cize ako vyzera babo, co take babo zvacsa robi...atd..cas predtym treba venovat skor symbolickej hre....a kde je moznost ze ta bude napodobnovat...ale nikdy nezdovodnovat realnym dietatom...cize bud babika, knizky o babatkach, knizky o surodencoch, fotky babatiek...a nejako ukazovat pristup k babatku....lasku, dotyk, jemnost...priprava na prichod nie priamo rozpravanim o realnom surodencovi ale akoby fiktivne cez symbolicku hru...
skus ak ma dobru naladu ho ucit slov jemne....jemne mu pohlad rucku a potom s jeho ruckou prechadzaj po jeho druhej rucke a povedz mu jemne...
ak okolo seba kope, udiera ta...musis sa hned stiahnut...nechat tak nech sa vykope sam...a potom povedz ze mamicku to boli, aby bol jemny ...alebo berenika pouziva s citom...
funguje to aj na rozbitne veci nielen na zive bytosti...
samozrejme tomuto uceniu treba venovat patricny cas to nepride hned...
deticky nemaju taky cit v rukach a neuvedomuju si sposobit bolest..a hlavne ak su v afekte...v tranze...
pri tom afekte mu je tiez popis co citi...si nahnevany, lebo toto...alebo ak nevnima tak ako sa skludni..treba opisovat dane negativne emocie, ktore dieta citi, aby ich v buducnosti vedeli manazovat...podmienka je porozumenie vlastnych emocii..
ak krici, stisuj hlas, zacni hovorit ticho...opat v case jeho dobrej nalady a pozornosti sa hrajte hru na tiche rozpravanie ci sepot motylikov...a ked krici tak mu povedz budeme hovorit tisko..lebo to je pekne...septom ako motyliky alebo si vymysli nieco podobne...postupne sa to nauci
dolezite je aby si ty nekricala lebo dieta imituje a napodobnuje..cize ak vidi ze ty nieco dosahujes krikom, alebo reagujes krikom, ked sa ti nieco nepaci...on bude robit to iste v stituacicach , ked sa mu nieco nepaci, alebo chce nieco dosiahnut bude reagovat krikom...
opat to je na dlhsie obdobie... vysledky neskor
nam pomohla aj spievat pesnicku...ked krici cize sa napojim na jeho krik a zacneme spievat...vacsinou zabudne na negativnu situaciu a sa smejeme...
ak si uplne vytocena a nie si schopna adekvatne reagovat...tak radsej byt ticho...v case najvacsieho vzdoru a zachvatu radsej ignorovat...ako karat....prilis velka pozornost negativnemu spravaniu...len docieli ze sa dane spravanie bude opakovat
ak potrebuje nejaky cas ukludnit sa tak tak aby ta videl..nezatvaraj ho osamote...je to psychoticke..skor tak, aby kedykolvek ked sa ukludni "osamote" mohol za tebou prist...a objat ta, podobne aj ty...
ak nereaguje a nechce dotyky netreba vnucovat....ak nepocuje slova..tak po afekte si najst cas na 1 2 vety ohladom vysvetlenia emocii, bol si nahnevany lebo toto...
cez den nechat ho dychat co najviac poskytnut mu slobodny vyber kde sa da...nezavislost kde sa da...ci chce zlte alebo cervene tricko...davat limitovane moznosti vyberu...a pozor aj pozitivne dirigovanie...co najmenenj zasahovat do jeho cinnosti aj pri hre len vtedy ak sa na teba obrati..ziadne direktivne ucenie toho, hentoho...okrem jemnosti a ticheho rozpravania....to su emocionalne zrucnosti...
cez den chvilky trpezlivosti a sustredenia pri hre...simulovat take hry...citanie z knih, tichym hlasom a podobne...
hlavne si nechat vela casu...cize ak idete niekde pripravovat sa hodne dopredu...venovat sa cinnostiam ktore ma rad...dieta zverit do opatery aj inym...aby si si oddychla...
dievcata ti snad este nieco poradia...
zial teraz je to napata situacia ze z jeho rozumcekom este nechape co to znamena prichod noveho dietata...takze na cas uplne uplne vylucit z komunikacie....a skor symbolicke hry, pozerajte si jeho babatkovske fotky...to staci...ale ja by som trosku nechala uplne cas bez babatiek kym pominie jeho predstava...deti rychlo zabudaju...
to plati aj v case narodenia surodenca nikdy nezdovodnovat adekvatne spravanie, kvoli dietatu....nikdy...vyvinie sa skor ziarlivost a zamedzuje to prirodzenej ceste hladania si vzajomneho vztahu surodencov...tento vztah sa vytvara postupne...ani laska k surodencovi nie je na rozkaz...atd.