Doktorka Plyšáková a právě probíhající diskuze o lesbickém páru s dětmi

muž a žena

@hankaviki dik

@odula v definici "normy" máš jistě pravdu, ale toto platí jen v čisté kvantitativní rovině. Ale pojem "normální" se zcela běžne používá jako příměr kvality, takže tam podle me tato definice platit nemůze.

@bamak no a vidíš - to si právě nemyslím. jsem si celkem dost jistá, že pokud se vede debata na řekněme politické úrovni, třeba i ohledně formulace zákonů, tak pokud se řekne "homosexuální svazky nejsou normální", tak že to neznamená nic víc nic míň, než právě odkaz na kvantitu, nikoliv osočovní skupiny osob z toho, že postrádají "kvalitu" normálnosti. ale máš pravdu, že slovo "normální" s sebou často hlavně v běžným hovoru nese odkaz na kvalitu (ten chlap není normální) a pak je jasné, že se debata (právě kvůli nedostatečný vymezenosti pojmů) strhne v emocionální přestřelku názorů. viz koneckonců s. 5 týhle debaty. Zářnej příklad - @hankaviki jasně vymezí svoje vnímání pojmu "normální" jako kvantitativní, načež ty jí odpovídš, že pokud ona užívá tento pojem pouze kvantitativně, tak nežijete ve stejném světě. Skutečně ne - protože se v té debatě naprosto míjíte, páč jedna mluví o voze a druhá o koze. Nemůžete se nikdy potkat, pokud se neshodnete na tom, v jakým smyslu budete používat slovo, o které tu šlo - "normální". to jenom takový exkurz - proč se debata často zvrhne. ;) tím ovšem nechci nikoho nějak šikanovat - jen mi přijde zajímavý ten konkrétní příklad míjení se v debatě. A proč je častokrát tak emocionálně nabitá, ačkoliv by nemusela. 🙂

@odula myslím, že sis mě s někým spletla. Já jsem nic takového nikomu nenapsala 🙂. A k tomu úvodu... Jak sama píšeš, tak pojem "normální" v široké veřejnosti jasně vymezený není. Takže ano, pokud by diskutoval politik s politikem pak by měli určitě pojmy chápat stejně. Pokud by diskutoval doktor s doktorem také používají pojmy které v rámci svého oboru mají přesně vymezené a minimalizuje to chyby. Stejně tak právník s právníkem, nebo třeba horník s hornikem. Ale pokud diskutuje někdo s širokou veřejností, pak buď musí na začátku tyto pojmy přesně definovat, nebo je nepoužívat, protože jsou zavádějící.

@odula to jsem byla ja s tim normalnim. Debata se emocionalnd zvrhla pouze z jedne strany a to ne te moji. A jak jsem hankaviki napsala, prave proto, ze jsem dlouho nechapala, ze mame jiny pohled na definici “normalni”, tak se nemuzeme pochopit. Ale kazdopadne diky za tvuj pohled 😉

@bamak joooo promin, spletla. :D jsem psala z mobilu a nacitaj se mi reklamy a dycky mi ta stranka poskoci. Pardon 🙂

@odula jinak ja vnimam pojem “normalita” jako “neuchylka”, neco, co se nevymyka obecne uznavanemu systemu hodnot, norem. A homosexualita uz je - bohudik - brana jako “normalni” (z pohledu moji definice), prestoze je mensinova.

@bamak přesně. Je potřeba je přesně definovat. O to mi šlo. JInak se ty pojmy jen tak házej a vede to jenom k ... nevedo to nikam.

@odula takze nesouhlasim s nazorem, ze normalni nemuze byt mensinovy.

@rencinka87 takže v podstatě čistě kvalitativní, chápu to správně? Jinak - ještě z jinýho soudku je načatá diskuse v kontextu rodiny. Ono v širším společenským měřítku totiž nejde o nějakou konkrétní nenávist nebo nepřijímání skupiny obyvatel (na základě jejich sexuální orientace), ale právě o širší definici rodiny. Na první stránce diskuse (dál jsem se nedostala) tady někdo zmínil, že když se dva milujou, tak můžou vytvořit rodinu. Jenže tenhle koncept rodiny jako svazku založenýho POUZE na základě vzájemný náklonnosti, je záležitost posledních pár desítek let. Tisíce let byla rodina krom svazku založenýho na vzájemný náklonnosti taky (a v určitých dějinných úsecích převáženě) základní sociálně - ekonomická jednotkou - základ prosperity a sociálního zajištění členů společnosti. Takže předefinování rodiny, která zvykově obsahuje prvky i ekonomicko sociální (včetně plození dětí) a která tedy z povahy věci jaksi zajišťuje pokračování společnosti, je záležitost dost složitá. zúžit tu problematiku jenom na to, jestli je někdo homofobní pokud prosazuje zvykovou definici rodiny, je podle mýho chybný zjednodušení.

@rencinka87 nesouhlasit s tím můžeš, ale je potřeba abys věděla v jakým kontextu to slovo používám já (nebo kdokoliv jinej v diskusi 😉 )

@odula dobře shrnuto 🙂

@odula jasne, v kvalitativni. A myslim si, ze - krome tebe mozna - to i ostatni tak pouzivaji. Jde to dost jasne odvodit z jejich jinych prispevku.
A jinak o sirsi definici rodiny tady podle me neslo. Ja tedy byla v diskuzi jen se sudylichozrout a hankaviki, debata zacala pote, co sudylichozrout prohlasila, ze nesouhlasi se zobrazovanim sexuality v pohadkach (ad dve matky a dite jako rodina). Tim to zacalo. Chce to docist ty ostatni prispevky, ono se to pak zvrhlo trochu jinam.
A rozhodne si nemyslim, ze je nekdo homofobni, pokud prosazuje tradicni definici rodiny, ani jsem to nikde netvrdila, moc ted nerozumim, proc jsi to cele napsala s odkazem na me, ja s tebou souhlasim a nijak to nerozporuju, ale o tomhle debata uplne nebyla.

@rencinka87 no me prave prislo z uvodniho prispevku, ze o tom ta debata je. (tedy ne o tom kdo je nebo neni homofob, ale o tom, ze a proc nekomu vadi vyobrazeni rodiny jako dvou leseb a ditete). proto jsem psala, ze tradicni rodina ma tisiciletou tradici a je proto dost slozity ji predefinovat (a neni to jenom o tom, jestli nekomu vadi nebo nevadi vyobrazeni dvou leseb a ditete - ze ten clovek nemusim byt poháněn negativnim pristupem k homosexualum, ale ze ta problematika je mnohem slozitejsi.

Přispěji do diskuze. Mám v okolí dva lesbické páry, které ani na chvíli neuvažovaly nad tím, že by dítě adoptovaly. Zkrátka hledají dárce a poté inseminace stříkačkou. Jednomu páru už to vyšlo a jedna z nich čeká dítě. V poslední době jsou homosexuálove zbytečně vyzdvyhovani na úkor heterosexuálu. Je taková doba, kdy opevujeme lidi, ne za to, že by něco dokázali, ale že jsou menšina, odlišní atd. Nelíbí se mi, že moje děti budou vyrůstat ve společnosti, která jim tvrdí, že je normální, aby homo pár měl děti. V přírodě toto přeci nikde není a dítě by mělo vzniknout spojením matky a otce, jak ti vždy bylo 🙁

@pataja jen se zeptam - jak se divas na “neprirodni” zplozeni deti, kdy jeden z paru nemuze mit deti, a proto se pouzije darcovska spermie/vajicko, pripadne se vyuzije nahradni matky? S tim take nesouhlasis?

@rencinka87
To mi nevadí, jde přeci o něco úplně jiného.

@rencinka87 nahledla jsem pred spanim. Ja nevim, jak se k te tve otazce o asistrepro postavit. Na prvni pohled je to trochu podpasovka, ale kdyz se nad tim zamyslim hloubeji, tak je ta otazka asi legitimni. Treba za sebe odpovim, ze mam urcitou hranici, co jeste plne akceptuji a co uz pak povazuji za zvlastni ci divne, ale toleruji (tim se vracim oklikou i k odpoledni debate o tom, co je tolerance). Asist repro je pro me, ktera tehotni i po pujceni zubniho karacku, trochu zvlastni. Nedokazu se asi plne vzit do te zoufalosti, kdyz to nejde, takze me prosim berte trochu s rezervou.
Z biologickeho hlediska je asist repro riziko, protoze se do "obehu" dostavaji dedicne geneticke vady, ktere se mohou projevit az v xte generaci a my vubec nevime, co to udela. Z psychologickeho hlediska je to moznost, jak zacelit diru v srdci, kdyz boli z toho, ze deti nejsou. Z ekonomickeho hlediska je to brutal byznys, ktery vydelava mnohdy az nesmyslne na nestesti jinych a zeny hnane touhou mit deti, nekomu silne masti kapsy. Z lekarskeho a farma hlediska je to ale i o posouvani hranic vedy a vedeni. A z etickeho hlediska? Tezko rict, zalezi na vire, naturelu kazdeho z nas. Ja v tom ale eticky problem nevidim.

@pataja a v cem vnimas tu jinakost?

@sudylichozrout ok, mne spis slo o to srovnani - asistovana reprodukce pro lesbu, aby mohla mit dite, vs. asistovana reprodukce pro par muz-zena, aby mohl mit dite. Pripadne lesba, ktera pravidelne soulozi se svym kamaradem, aby mohla mit dite vs. heterosexualka, ktera pravidelne soulozi s partnerem bez ochrany (aniz on by to vedel), aby mohla mit dite. Co z toho je podle vas ok, “prirodni” a co je “proti prirode”?

@rencinka87 z techto dvou prikladu ani jedno neni proti prirode. Zeny dokazou byt snaze bisexualni, je to evolucni zalezitost, o deti se v pripade umrti muzu staralo vice ruznych zen dohromady. Vznikaly tedy "rodiny" slozene z nekolika (dnesnim jazykem) vdov a jejich deti. Navic zena muze po obstarani spermatu (koitem, strikackou...) dite donosit. Muz tuto vyhodu nema a jeho homosexualita jej vlastne temer stoprocentne vyrazuje z reprodukcniho retezce. Tot biologie.

@sudylichozrout tak jeste donoseni ditete nahradni matkou pro par muz-zena, protoze dite zena odnosit nedokaze (napriklad z duvodu vrozene vady delohy, chybejici delohy apod.) vs. donoseni ditete nahradni matkou pro par muz-muz?

@rencinka87 to uz treba osobne povazuji za vec trochu mimo muj ramec plne akceptace a dostavame se tak na pole tolerance. Prijde mi to zvlastni, nikdy bych do toho nesla, ale nikdy bych to treba nechtela mit mimo zakon. U nas je tohle tusim v sede zone, neni to ani povolene, ani zakazane. Radeji bych byla, kdyby to bylo plne definovano zakonem. Ale mozna se pletu a uz je to v zakone definovano, tohle tema me miji.
U varianty muz-muz uz je to pro me skoro sci-fi. Jako kdybych se s tebou mela bavit o nuancich barokni hudby. Vim prd 🙂

@rencinka87 kszdopadne ti at tak ci tak musim podekovat. V te zaplave tehotenskych testu, ovulacnich testu, pruserovych vztahu, hadek o veganstvi ci ockovani, je tohle po dlouhe dobe zajimava debata, ktera jde na dren. Clovek se musi odhalit a musi hodne argumentovat. Musi umet formulovat myslenku a namahat hlavu. Malokdy se tu tohle vidi. Pokladas mi otazky, na ktere neni snadne odpovedet. Navic kazda odpoved nese riziko, ze se nebude libit 🙂

@sudylichozrout ja jsem ale chtela vedet tvuj osobni pohled na vec ;) Ne jak je to (ne)uzakonene (neni). Ale chapu, ze donoseni ditete pro gay par uz je pro tebe scifi i z hlediska tvoji akceptace, ze tohle uz by bylo pro tebe osobne v kategorii “proti prirode” 🙂

@sudylichozrout ja diky tobe, ale urcite neres, jestli se odpoved “bude libit”. Libit/nelibit se mi muze styl psani nebo argumentace, s tvym nazorem muzu souhlasit/nesouhlasit, urcite nevnimam osoby, ktere se mnou nesouhlasi, jako “nepratele”, jako ty, co se mi nelibi. (To bysme s muzem spolu moc dlouho nevydrzeli, neshodnem se snad v nicem 😂)
A navic - kdybysme spolu souhlasily, tak z toho nebude takova pekna debata, poplacavat se souhlasne po ramenou se da jen po omezeny pocet prispevku 😀

@rencinka87 jo, dalo by se to tak shrnout. To uz mam asi fakt za tou hranou. A v paru muz-muz asi jeste vic.
Ja mam tyhle debaty moc rada, s muzem taky porad nad necim spekulirujem. Vetsinou se shodneme, ale nekdy taky ne. A to je pak psina 🙂

Myslím že děti předškolního věku mají na toto téma čas a proto se mi to nelíbí a ČT mne sklamalo.Co se týče adopce jsem proti.Myslim si že dítě má mít otce a matku.