Podpořte petici pro návrat dětí do škol.

@teru_k syn i dcera už se taky těší do školy a to je co říct. Sociální izolace není pro děti žádný med. Číslo R je 0,9, chtěli 1-1,2 a stejně zase melou o tom, že školy do září neotevrou. Přestávám se divit, že se na FB plánuji demonstrace, protože tohle je zase na klíče 🙏

@klea81 @teru_k Mi taky vadi to neustale straseni a vytvareni katastrofickych scénářů a la bulvár. A faktem zustava, ze se testuje vice a vice a "R" klesá. To je neoddiskutovatelny fakt. A navíc pořád někde čtu rozhorcene komenty jak Cesi nedodržují opatření a presto "R" klesá. Tak to asi nebude tak horké, jak si to někteří vykládají. Kdo chce hledá způsob, kde nechce, hledá důvod. Už jsem to psala výše, ale zatím nikde nezaznel pádný argument proč by se nemohly školy otevřít.

@marcicek84
Já jsem nepřišla, abych tu ostatní přesvědčovala o své pravdě, ale abych se dozvěděla věcné argumenty těch a porozuměla motivaci těch, kteří mají názor opačný. Mám na mysli něco víc, než že děti už se těší na kamarády a všem nám je to dlouhé a lidi to donekonečna nevydrží (což není narážka na tebe, to jsou příspěvky, které mě motivovaly sem napsat). Zbožná přání, aby to brzy skončilo, máme všichni.

Je-li pro tebe můj názor demagogie, v pořádku, je to tvůj pohled. Děkuji, že jsi věnovala svůj čas a odpovídala mi. V tvém posledním příspěvku nevidím žádnou výhradu/otázku, na kterou bych už podrobně nezareagovala dřív. Podrobně jsem vysvětlila, jaký přínos by měl odklad nástupu dětí do škol a školek na později (červenec, srpen, září – dle situace a dalších kroků) a proč je z mého pohledu květnový nástup výrazně rizikovější pro celou populaci. Možná se neumím srozumitelně vyjádřit, anebo tobě se nechce nad tím přemýšlet. Ať tak či tak, opakovaně vysvětlovat totéž není v mých časových možnostech, takže odkazuji na své přechozí příspěvky.

Ráda bych se ještě s dovolením zeptala na pár bodů, které zase mně nejsou jasné ve tvých příspěvcích a nezdá se mi, že by to tam zaznělo.
1) Když tedy bude od půlky května vše otevřené a v provozu, jak píšeš, a pustí se i děti do škol, tak bude vlastně všude režim jako před karanténou, že? Co bude jinak a příznivější než předtím, aby zase nenastal prudký nárůst nakažených a důvody k další karanténě? Dospělí (snad?)budou dodržovat nějaká bezpečnostní opatření (ale to i předtím), děti nikoli. Ty školní kolektivy jsou, vyjma velkých firem, asi největší hromadná uskupení, takže maximalizují pravděpodobnost přenosu. Přitom ze strany dětí se bezpečné chování nedá čekat, i kdyby nakrásně roušky nosily (budou si je sundávat, sahat na ně zepředu, blbnout s nimi… cokoli). Jako že pro roušky ve školách opravdu nejsem, ve školkách už vůbec ne.
Karanténa se vyhlašovala, když byly stovky nemocných, teď jich je víc jak desateronásobek. Z mého pohledu jednoduchá matematika a povědomí biologa o tom, jak fungují virové nákazy a jejich dynamika. Žádná hysterie. Z toho mi plyne, že v takovém případě by následoval podobný vývoj jako předtím a další karanténa (nebo jak to řešit?). V létě. Takže by se stalo přesně to, na co poukazuješ ty jako na problematické: nástup dětí do školy v září v podstatě ve stejném bodě, jako se nacházíme teď (po karanténě, která by zas zbrzdila pozvolné proinfikování populace). Virus bude zhruba stále stejně agresivní. – Tam spatřuji největší logickou nesrovnalost toho, co píšeš. Ale neútočím – třeba jen něco špatně chápu nebo nedomýšlím.

Při mém návrhu by se do pozdějšího zahájení školní docházky (ať je to září, srpen, nebo červenec) populace promořovala pozvolněji. Už by pár měsíců fungovalo vše kromě škol, vše, kde by bylo šíření pozvolnější než tam (podrobněji dřívější příspěvky). A při nástupu dětí do škol by už nebyl virus tak virulentní. Lze matematicky namodelovat a odhadnout vývoj a bod, kdy bude dostatečný počet proinfikovaných v populaci na to, aby byl virus nucen snižovat virulenci v zájmu svého přežití v populaci (při přetrvávající vysoké virulenci by si vyčerpal hostitele, bez hostitelské buňky se nemnoží, takže když si sníží dostupnost hostitele pod únosnou mez, je v háji). A přesně k tomu modelování by teď mělo dojít, jednou z klíčových vstupních proměnných budou data z těch plošných screeningů teď. Doufejme, že z toho pak politici vyjdou ve svých rozhodnutích.

– Tady vkládám odvolání i na @drep, která se ptala, co se magického stane, když se nástup dětí do škol ještě o nějaký ten měsíc pozdrží – prosím koukni, co jsem psala výše. Pokud najdeš čas, chuť, síly, budu ráda za tvůj názor jako lékařky. Tohle jsou vcelku základní principy vztahu parazit-hostitel v přírodě a nejsou mi známy žádné medicínské zádrhele, které by je mohly relativizovat, ale možná se pletu.

Jinak pro vás obě, kdyby moje vysvětlení bylo pro vás nesrozumitelné nebo málo důvěryhodné, vkládám rozhovor s prof. Flegrem (PřF UK), který mi mluví z duše. Je určený pro laickou veřejnost, takže formulovaný lidsky. Prosím, nezavrhovat hned po přečtení nadpisu. Pokud se opravdu chcete zamyslet nad tím, co bude v pozdějších měsících jinak, čtěte dál.
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/brzky-navrat-...

2) Nepostřehla jsem, jaký je pro změnu tvůj plán a pádné agumenty pro otevření škol v květnu. Jak podle tebe bude vypadat další vývoj nemoci, společnosti a ekonomiky a máš to něčím podložené? Co by mělo být dle tebe důvodem k tomu, aby léto bylo příznivější pro řešení případného nadměrného nárůstu nemocných než pozdější termín? Z hlediska epidemiologického určitě nebude, ekonomické aspekty a dostatek pracovní síly se snad dají řešit i v případě zavřených škol v květnu-červnu, ad moje dřívější návrhy opatření (zajištění hlídání dětí v rámci firem aj.). Odborníci by ta opatření určitě byli schopni dopilovat tak, aby nic nehaprovalo, já jsem laik, takže byly rámcové. Nemůžeme snad čekat, že vše pojede se 100% efektivitou a beze ztrát, ty ztráty budou ve všech oblastech života a v dlouhodobém horizontu. Jde o jejich optimalizaci.
Předpoklad, že v suchém a teplém létě se virus bude šířit pomaleji, je podle mě lichý. Co vím, tak virologové a lékaři od něj taky upustili/upouštějí. Ráda bych věřila, že to tak bude, ale zatím pro to nic nesvědčí. Třeba v Egyptě, Íránu, Saudské Arábii, Turecku … je sucho a teplo už teď a vykazují exponenciální křivky nárůstu. A to jsou to ještě země, kde určitě není evidence a testování na kdovíjaké úrovni, takže lze očekávat, že ne všechny případy budou zanamenané.

Děkuji, pokud najdeš ještě čas mi odpovědět. Zároveň pochopím, pokud už ho nebudeš ochotná věnovat, v pohodě.

Ostatním se omlouvám za tapetování a že už přesahuji rámec diskuse. Kdyby ještě někdo chtěl věnovat svůj čas a byl ochoten přidat svůj pohled, budu ráda, fakt mě to zajímá. A prosím v klidu, přimlouvám se za přátelskou debatu, máme jaro a každý svých starostí dost. 😉

@ivaze Prosím, mrkni na můj předchozí příspěvek. O ten argument jsem se snažila a vložila i názor biologa a parazitologa, vcelku myslím renomovaného pána. Je to šílený sloh, čili záleží, jak moc tě ten argument opravdu zajímá a jestli máš chuť se tím prokousávat.

@pratensis Diky za upozorneni!

@klea81 Ad tvoje otázka "co to je život beze ztrát? Jakože se máme všichni snažit o celkovou úmrtnost 0?"
To jsem někde napsala? Já naopak psala, že nemůžeme čekat, že ze současné situace vyjdeme všichni beze ztrát. Bylo to v souvislosti s mým návrhem, aby ten měsíc a půl do konce školního roku nepobírali OČR všichni (odlehčení výdajů státu v tomto směru), ale jen nízkopříjmové rodiny a odůvodněné případy. Myslela jsem to tak, že ostatní budou brblat, ale bez ztrát to nepůjde nikde. Určitě je nemálo rodin, které by měsíc a půl z finančních rezerv bez problémů vyžily.
Budou ztráty ve všech oblastech života, budou ztráty na životech, a to i úplně v těch nejrůžovějších scénářích. A ty ztráty budou dlouhodobé, než se to pomalu vrátí k normálu. Jde o to je optimalizovat.

@teru_k To by se ale podle mého názoru mělo řešit cestou podpory státu právě těmto rodinám, a ne otevřením škol v květnu. Řada rodin by měsíc a půl bez příjmu nebo s omezenými příjmy ustála v pohodě.

@teru_k Napsala jsem to koukám trochu jako tatar, snad je to srozumitelné. Místo plošného vyplácení OČR by bylo řešením soustředit ekonomickou podporu státu na ty, kterým jinak hrozí existenční problémy.

@shaun40 opakuješ se, že by bez učitele žádný doktor nebyl 😀
Co je to za nesmysl, že bez důchodců zkolabuje školství? 😀 Spíš dost často ti důchodci zabírají místo těm mladším. Toto se za poslední dobu poměrně změnilo, tím jak hodně přidali. U nás ve škole není třeba jediná učitelka důchodového věku, když ředitel vypíše výběrové řízení na učitele, může si vybírat z minimálně deseti kandidátů 😀 Takže tyto keci, že učitelé nejsou si nech prosím někam jinam.
Ad doktoři, to samé. Ok, někdo možná ordinaci zavřel, ale uvědomuješ si, že je to jejich svobodné právo? Oni jsou soukromníci, když zavřou, nikdo jim nic neplatí a jsou doma za 0, Kč, navíc k tomu mají dost často paušální platby za nájem ordinace a pod, platí sestru a atd. Takže si to musí dobře rozmyslet. A co znám doktory v mém okolí, tak vím pouze o jednom,, který nefunguje, všichni ostatní ano, o těch v nemocnicích snad radši mluvit nebudu, ti určitě nesedí doma 😀
Ty to vůbec nechápeš, tady nejde o boj proti matkám na OČR a učitelům. Jde o budoucnost náš všech, a na to, abychom mohli žít alespoň trošku normálně a velká část lidí neskončila někde na ulici (dost často i právě ty ženy, co tady podepisují petici proti otevření škol).
Zítra pojede do práce 95% obyvatel? Proboha kde jsi vzala toto číslo? Ty jsi fakt mimo mísu, jako promiň, ale toto už je úplně mimo.
Aby jsi se nedivila, že se v srpnu nebudeš mít vůbec kam vrátit a nové místo neseženeš....

@pratensis Jo, toho Flegra četla hned jak to vyšlo. Já se hodně zaměřují i na zahraniční studie. To už je u mě taková nemoc z povolání. Za sebe bych navrhovala postupně otevírání škol. Tzn. vysokoškoláci převážně mohou studovat online a chodit jen na semináře, to už je teď stejně zbytečně, protože se blíží zkouskove. Vysokoškoláků bych umožnila konání statnic a obhajoby, maturantů pak maturity. Školní výuku lze realizovat postupně. A ne vždy se musí odehrávat ve třídě. Rousky do škol u menších dětí jsou dle mého blbost, stejně s tím neumějí zacházet, rousky navlhnou a jsou spíše na škodu. Výhodu zahájení školní docházky v květnu spatřuji právě v oné postupnosti, děti půjdou na chvíli do škol, pak se to přes prázdniny rozvolni. V případě uzavření škol a nástupu v září, by stejně děti (ty mensi) putovaly k prarodičů, tedy k nejohroženější skupině, protože rodiče do září doma zůstat nemohou, nemůže si to dovolit stát a ani zaměstnavatelé. A věř tomu, že velké podniky jako např. ŠKODA budou tlačit na to, aby se na konci dubna do práce nastoupilo. Pokud to tedy němci jako majitelé koncernu VW rovnou tady nezavrou, protože naše škodovka už jim dlouhodobě nevyhovuje (z různých duvodu). Já se sem nepřišla hádat. Číslo "R" klesá a to je rozhodující. Ať čtu jak čtu, katastrofické scénáře se zdá se nekonají. Před covidem mám respekt, ale je nutné to vidět v souvislostech a to i těch ekonomických. A souhlasím s Tebou, že do školy klidně v létě. To zase ale učitelé argumentuji, že si nebudou moci vybrat dovolenou a rodiče argumentují tím, že ve školách je vedro, třídy jsou v podkroví, děti chodí pozdě spát (je dlouho svetlo) a pak nechtějí vstávat. Já si třeba nemyslím, že nutně od půlky května musí být vše v provozu jako dřív, to nebude tak ani tak. Souhlasím, že ztráty budou (Myslím ty ekonomicke), návrat k normálu bude trvat (netroufám si odhadnout jak dlouho). Nástup v září z výše uvedeného nepovažuji za dobře a adekvátní řešení.

@marcicek84 Ještě prosím, jak souvisí článek "Strach z otevření škol? Rozhodnout musí skutečná rizika, ne emoce, varují ekonomové" s informací @hany84 o odmítavém stanovisku epidemiologů k otevření škol do konce června? Vložila jsi ho jako odpověď na její zprávu. Pro tebe jsou automaticky názory z jiných oblastí než z ekonomie emocemi a strachem? Pak bych asi už rozuměla, proč i mě máš za hysterku a bojínka. Ovšem jakýkoli odborník v jakékoli oblasti by si měl umět vidět dál než na špičku nosu. Tohle je komplexní problém s dopady do mnoha oblastí. Naštěstí ti ekonomové z toho článku se vyjadřují jen k té petici za odklad otevření škol do září. To chápu, jakákoli petice laické veřejnosti je v tuhle chvíli bezpředmětná. Nepochopila jsem tu souvislost, do jaké to kladeš ty.

@hany84 Děkuji .Vyposlechla jsem si rozhovor.

@ivaze Mám stejnou nemoc z povolání. 🙂 Můžu se zeptat, co děláš? Já - biolog.
Tvoje cesta zní velmi rozumně, hlavně tam konečně vidím nějaké konkrétní návrhy.

Mám výhrady (nemusím mít nutně pravdu, je to k diskuzi): ten měsíc a půl před prázdninami je docela dlouhá doba aby se šíření rozjelo zase jako před opatřeními na začátku, přičemž nakažených už je víc než tehdy, takže to půjde rychleji. Šlo by korigovat vhodnými omezeními výuky, nějakým sofistikovanějším rozfázováním nástupu a délky vyučování, to zní nadějně. Kladu si otázku, jaký by měl dopad omezené výuky na zprovoznění firem a na rizika u prarodičů, protože ty děti při omezené výuce budou stejně potřebovat hlídání.

Na druhou stranu jsem navrhovala cestu, jaká je u nás v práci: zajištění dočasných dětských skupinek firmami. Náš ředitel uvolnil prostory pro dětské skupinky, ty jsou po max. 10 dětech, maminky se střídají v hlídání (jedna vždy hlídá, ostatní pracují), skupinky se nepotkávají. Taky tedy nejedou ty pracovnice na 100%, musí se prostřídat, ale omezený provoz je zajištěn. Tohle by bylo řešením i pro zavřené školy do prázdnin, jde jen o 1,5 měsíce (z tohoto pohledu "jen", z hlediska rizika šíření nemoci mezi žactvem "celého 1,5 měsíce"). A vyřadí se ze hry hlídání prarodiči.

Jinak jsem ze svojí strany přesně nezadefinovala, co myslím dětmi ve školách. Moje chyba. Myslela jsem školky, základky, střední. Maturanti potřebují výjimku, tam jsou vážné argumenty pro. Taky jsou při svém stáří schopni dodržovat opatření, takže nejsou rizikoví. To samé vysokoškoláci. I středoškoláci by byli snad schopni fungovat bez větších rizik, třeba aspoň omezeně. Na druhou stranu, ti nepotřebují hlídání, takže neomezují rodiče v zaměstnání ani při zavřených školách...

Jj, na Škodovku už jsem upozorňovala ve svém úplně prvním příspěvku včera, někdy kolem půlnoci. Právě jsem se tam snažila zohlednit epidemiologické i ekonomické argumenty tak, aby výsledek dobrý byl, a ptala se ostatních, co si o tom myslí. Já to z těch důvodů, které tam uvádím, vidím celkem jednoznačně na to září. Připadá mi děsivé, že hodně lidí, stejně jako zakladatelka petice za nástup do škol v květnu, má jako hlavní argument to, že dětem už chybí škola, nosit roušky dlouhodobě je neúnosné, už je nám zatěžko a dlouhé se omezovat... Tak jsem chtěla vědět, jestli má někdo i nějaké podloženější argumenty. Že bych třeba porozuměla stoupencům dřívějšího zahájení školy a pozměnila názor. Tvůj návrh se mi líbí v tom, že ta výuka by nebyla v plném rozsahu. Při dobrém naplánování jednotlivých fází a toho, jak to celé bude probíhat, to může fungovat dost dobře. Ovšem třeba u dětí ze školky si to pořád neumím představit ani tak.

Ale rozhodně díky za pohled, teď už v tom září nejsem až tak rezolutní, tohle by fungovat při dobrém zvládnutí mohlo. 😉

@pratensis Ja uz ted nemam sílu odpovídat, napíšu zítra. Diky za solidní a vecnou diskusi. Dobrou noc!

@ivaze Úplně přesně dokonale rozumím, též jdu odpadnout. A taky děkuji, dobrou. 🙂

@pratensis já jsem všechny tvoje otázky postupně popisovala v diskuzi a opravu už taktéž nemám kapacitu se k tomu vracet, prosím přečti si to od začátku 🙂

@pratensis jinak jsem sem dala zase jiný názor a rozhovor epidemiologa, nakonec to rozhodne vláda za nás, asi mě to nebaví neustále vysvětlovat stále dokola...

@maggiele jj, lidi na to nedbaji. Obavam se, ze to bude na dlouho

@pratensis tak oprava popisuju v diskuzi znovuotevření škol v květnu nejde psát o tom znovu, je to pořád dokola a nemám na to tu časovou kapacitu

Nebylo by od věci, kdyby si jednotlivé školy (MŠ-SŠ) udělaly povinný průzkum, kolik rodičů má zájem o výuku ve třídách. A pokud by se ukázalo, že by ve třídách bylo 10 - 15 dětí, tak bych školy otevřela již v květnu. A těm, co vyhovuje domácí vzdělávání, nechala bych jen úkoly jako doposud.

https://www.televizeseznam.cz/video/adost/exklu... takže už přiznali, že v Čr byly první případy už v prosinci, jen jsme o tom 3,5 měsíce nevěděli a školy byly otevřené a nic se nedělo...takže se můžou otevřít zas...

bez debaty podepsáno

@teru_k to ano, ale podle toho, jak to ctu, tak tomu rozumim, ze se snazis v podstate o navrat do bezneho zivota pred karantenou. Ale pokud pujdou deti do skoly, znamena to, ze pujdou i rodice do prace? Kolik procent bude mit takovou moznost a kde vsude jeste budou firmy uzavrene?
V Nemecku napriklad je vetsina velkych fabrik otevrena...hlavne a predovsetkym z duvodu, ze v tom ma stat podil...a tam je klidne i nekolik 100 lidi na smene a virus se siri rychleji. Podivej se na cisla v zahranici, kde vse funguje...i pri prepoctu na pocet obyvatel jsou tato cisla 3x tak vetsi...
Na druhou stranu neznam v teto situaci dite, ktere by se uz doma nenudilo, vcetne tech mych. Ja pracuji z domu, manzel do prace dojizdi a v podstate ho nevidim, protoze ostatni zustali doma a on firmu taha...Ale situace je takova, ze kdyz na zacatku si sla do obchodu, sance, ze narazis na nekoho nemocneho byla 1:100, ted to muze byt 1:50 a snaha je o to, aby to byla treba 1:20 nebo 1:5.....
Ano, otevreni skol v zari bude existencni problem, na druhou stranu je potreba si uvedomit, ze cerven a cervenec deti do skoly nechodi, cili to nic neresi....takze pokud se treba otevrou skoly v cervnu, je to otazka jednoho mesice...za mesic deti vse nedozenou...navic pocet nakazenych stoupne, zase se vratime do situace z brezna, uzavrou se opet podniky a firmy a nic to neporesi ani pro rodice...
Chapu argumenty a chapu situaci, ale opet opakuji, ze otevreni skol ted neni spravna cesta...

@linee koukni na to video, prymula přiznal, že v čr je koronavir min. od prosince, takže v těch školách to bylo 3,5 měsíce a nikomu to nevadilo, protože to nevěděl a myslíš, ten měsíc a půl nezvládnem, když jsme předtím zvládli tak dlouho??? ano je to dotaz k zamyšlení, ale zjevně plný provoz všeho nevadil, ani těch škol...

@marcicek84 ano, ale nebyl v takovem poctu, jako je ted...ano, zvysuje se pocet testovanych, zjistuje se vyssi pocet nakazenych....ale prave proto doslo k regulaci...

@linee https://www.novinky.cz/zahranicni/koronavirus/c... skoly pujdou v souladu...

@marcicek84 Já jsem některé body tvého vysvětlení právě moc nepochopila, ale ok, chápu, že čas je drahý. Děkuji za tvůj čas.

@marcicek84 V tom článku, jak jsi teď naposled vložila odkaz pro linee, se ale o školách nic nepíše. Nevylučuje to, že je nakonec otevřou, ale není tam žádná info k tomu, jak by to mělo probíhat. Nebo špatně čtu... A jinak souhlasím, i kdyby tu v prosinci už koronavirus byl, tak u jednotek jedinců. Ze školy fungovaly a nic se nedělo není přece nic překvapivého. Pro aktuální situaci z toho neplyne nic.

@pratensis skoly se nebudou otvirat naposledy,pokud se v kvetnu otevre temer vse,zskonite se otevrou i skoly...to snad dojde kazdemu...a divala ses na to video,to jednotky nebyly,je tolik svedectvi,ze ti dojde,ze zavrene skoly na tom absolutne nehraji roli...brzdit epidemii ano,ale prehanet to,ne...