Estivillova metoda, máte zkušenost?
Maminky moc prosím o vaši zkušenost s touto metodou. Je třeba tuto metodu používat na spaní i přes den nebo pouze na noc a přes den nechat miminko uspávat pomocí chování tak jak je zvyklé? Jaký je interval chození s miminkem? 1minuta, 3, 5, a pak? Myslim že mi malý neusne po 3.příchodu... moc dekuji za vaše rady 🙂
@bayt o můj bože, neříkám má dítě vytahovat,o tom nejsem nenapsala ani tečku ale může na něj mluvit a i kdyby tak je rozdíl "pět minut" v kočáře a každý večer samo v postýlce..... Ale vy si vedete svou,neberu Vám to ale já mám taky svůj názor a ten je Estvilova metoda ani náhodou a už vůbec ne u tak malého dítěte.....
@anazuzzuzana To sice jo, ale ve dne měla hospodářství a pole, a za ní už se teda dítě do loktuše nebralo, nebo ona to každopádně nedělala. A starší šly rychle do učení a taky nebyly k dispozici vždycky.
@lucka00024 V rámci té metody se ale počítá s tím, že trvá jen týden, ne? Navíc, dítě dokáže rozlišit, kdy ho necháváte plakat, protože to zrovna jinak nejde, a kdy to děláte s dalším úmyslem? Já si myslím, že rozdíl je spíš v tom, že to ví matka a že si to může vyčítat. A zrovna u matky, která si to vyčítá, bych tu metodu nenavrhovala ani náhodou, protože to už to dítě ovlivní spíš - ty výčitky či stres. A to je taky důvod, proč bych to nemohla dělat já :D
To jeste dnes fakt nikdo praktikuje? Nektere matky by pred otehotnenim jit na psychotesty. 😀
@bayt Ahoj, rozumím, že tě zajímají studie, taky se bez nich nerada uchyluju na jednu nebo na druhou stranu. Přímo k této metodě jsem nic nenašla - ono je to asi dost problematické z etického hlediska, takovou studii v současnosti provést, ale tady najdeš celkem vyčerpávající seznam provedených studií, které popisují rozmanité negativní důsledky přístupu "nechat dítě chvíli plakat": https://www.psychologytoday.com/blog/moral-land...
Samozřejmě se dá vždy argumentovat tím, že tady jde jenom o krátkou expozici, že za pár minut pláče se přece nic nestane, ale to je podobné, jako říct, že v těhotenství je možné pít alkohol. Jasně, že se při jedné dvojce červeného nic nestane, lidé jsou odolní, ale je evidentní (a nepopiratelné), že od určité hladiny je to extrémně škodlivé. A tahle hladina je velmi pravděpodobně individuální, to znamená, co jedno dítě už nenávratně poškodí, jinému ještě nemusí vůbec vadit. Což ale zjistíme až ex post. Trend je jasný - čím víc stresu, tím hůř pro dítě. Zodpovědnost je na každém, ale pokud můžu, není lepší se tomu vůbec nevystavovat?
@ceriii to je to o cem mluvim-studie delane na tyranych detech nebo detech z kojenaku se tezko mohou vztahnout na dva milujici rodice, kteri nechaji dite par minut plakat...v zahranici se tomu rika Faberova metoda, ale ani tam se nenasel ten udajne mozek znicujici vliv...Ani v tebou zminem clanku neni studie o vlivu place samotneho. Naopak ale jsou studie podle kterych to negativni vliv nema a hladiny kortizolu nejenze nedosahuji nejake velke vyse, ale nejpozdeji do pul hodiny jsou v normalu.
@novissova já to vyzkoušela.syn se v roce budil 20* za noc.hruza.po 3 dnech spal celou noc a od té doby už u usínání zase jsme a stále už dýl než rok spí celou noc👍nicméně v tom jela i dcera a ta se tehdy tolik nebudila.no a ta sice nějaký krátký čas spala taky celou noc,ale pak přišly noční děsy.ty trvaly rok.skoro rok jsme spali s mužem u nich v pokoji,protože dceři s to spaní strašně zhoršilo.ted už je to na dobré cestě....synovi tehdy byl rok a dceři něco přes dva roky...
@bayt Tato diskuse stává demagogickou. Točíme se v kruhu.
Nebudu mluvit za nikoho dalšího, ale za mě, po lopatě a tak, aby se to dalo pochopit: vyhořelý rodič nebo nedostatek spánku jako stres pro dítě - souhlasím. Že dítě křičí mnohokrát během dne a ne vždy mu hned vyhovíme - souhlasím. Ale o tom to není.
Akorát při Estivillovi je ten problém, že dítě křičí bez odezvy, dostává se do úzkosti a nejistoty, neví, kdy a zda matka přijde. Když vám dítě křičí cestou k pediatrovi, stačí, abyste na něj mluvila a uklidňovala - ví, že jste s ním (ale i to už jsem tu psala).
U Estivilovy metody i u toho, když se nechá dítě vyřvat, nejde primárně o stres, ale o tu smrtelnou úzkost (když už to vyjádřím tak pateticky, aby bylo fakt jasné, o co jde 😉 ). Bavíme se o kojencích (0-1 rok), kde je pláč jediným vyjádřením potřeb. Pláče existuje několik druhů (byly popsány - jde snadno dohledat). V kočárku k pediatrovi dítě pláče třeba proto, že je mu horko, zima, nechce se mu tam zrovna ležet....dosaďte si. O samotě začne plakat možná taky nejdřív proto, že je mu horko, má hlad... ale nepřijde-li matka, nastává nejistota a křičí, aby ji přivolalo. Kdyby bylo v divočině plné predátorů, byl by to jediný způsob, jak se zachránit. Matka je bezpečí, zdroj jídla. Bez ní je smrt. Dítě jedná pudově, neví, jak funguje svět, že v postýlce v pokojíčku mu nic nehrozí. Jeho nervová soustava se ještě vyvíjí, zkušenost se světem teprve získává. Pokud mu matka neposkytne tu jistotu, že na jeho úzkostné volání přijde, bude tu jistotu hledat už do konce života. Čili to, o čem se tu bavíme a co škodí, je, když matka nereaguje na tento druh pláče, nebo je její reakce nevyzpytatelná. Tento druh úzkosti se pak odráží i v těch změnách mozku.
Beze zbytku souhlasím, že vystresovaná a nevyspalá matka - vystresované dítě. Na prvním místě bych volila zapojit tatínka, kdykoli to půjde, babičky, pokud jsou k dispozici a ochotné, a spát co nejvíc spolu s dítětem. Pokud má žena jedno dítě, je to vcelku brnkačka, u dvou už to tak snadné není (zpravidla když spí jedno, nespí druhé). Jsem ale daleka toho, abych někoho odsuzovala za Estivilla, to je opravdu zodpovědnost každého. Je-li matka opravdu na pokraji a nevidí jiné řešení, ok. Jen je dobré, když ví předem o rizicích a může je vzít v úvahu.
A poznámka ke studiím z kojeneckých ústavů a od týraných dětí (ad @cerii). To je přece výborný výzkumný materiál. Taky už jsem to psala někde výše - na těchto dětech zanechá pláč bez odezvy takové následky, které nejde přehlédnout, dobře se popisují a následně dál studují.
U dítěte, na které matka použije E. metodu, pravděpodobně nic markantního znát nebude. Tudíž i maminky, které metodu vyzkoušely, možná budou tvrdit, že to je úplně v pohodě. Akorát holt hrozí, že v dospělosti bude mít ten člověk nízké sebevědomí, sebehodnocení a problém s důvěrou v lidi včetně třeba partnera. Jasně, takových lidí po světě chodí, vcelku žádná tragédie. Akorát pokud budu mít jako matka informaci, že něco takového hrozí nebo byť jen může hrozit, tak ho toho ráda ušetřím a budu hledat jiné možnosti, jak se dostat sama ze stresu, občas odpočívat. (Btw, já opravdu nepatřím mezi ty, které by se pro děti obětovaly. Svoje pohodlí a čas jen pro sebe si vědomě hlídám.)
V biologii (ale troufám si říct, že i v dalších vědách, medicínu a psychiatrii nevyjímaje, princip je všude stejný) se výzkum a pokusy často plánují na extrémních případech, protože právě tam se mechanismy, principy a kauzální závislosti nejlíp projeví. Příklad: studuji-li závislost růstu buňky na teplotě, záměrně pro pokus zvolím co největší proveditelné rozmezí teploty, tj. od co nejnižší teploty, kterou buňka přežije, po co nejvyšší. V tomto rozmezí dostanu výsledky, ze kterých se závislost bude dobře prokazovat. Pokud nechám růst buňku v rozmezí dvou stupňů Celsia, mohu cosi pozorovat, ale nepodaří se mi to prokázat.
@bayt a ty víš, co všechno zkoušeli? Nevím, proč zde nemůžu vyjadrit svůj názor a případně se doptat, proč to chce paní zkoušet. Hned na mě utocis.
Doporučila bych ti odprostit se od toho, že by dítě mělo usínat samo. Já vím, že je to super, nám samo usíná, taky jsme k tomu došli. Ale nikdy bych ho nenechala brečet, zvlášť v 7 měsících. Starší dítě, který si něco vynucuje, a hlavně ti i řekne, co se děje, to je něco jinýho. Byla jsem v porodnici se slečnou, která nechávala vyřvat svoje novorozený jednodenní nedonošený miminko. Hrůza děs. Hele, jestli to fakt chceš zkusit tak to zkus, stejně si myslím, a doufám že to nevydržíš a brzo to vzdáš.
PS: opravdu je nutné odkazovat se v tomto na nějaké studie a výzkumy? Nestačilo by prostě zapojit rozum a intuici?
No fuj,že někdo vůbec uvažuje o použití této hnusné metody. .. doporučila bych se spíš inspirovat zde www.prosimspinkej.cz
@pratensis souhlasim, ze se trochu v kruhu tocime, ale neda mi to - ve vyzkumu rozhodne neplati a nemelo by, ze se delaji zavery na zaklade extremu! Deti tyrane a odhozene ci opustene budou samozrejme traumatizovane.a deprivovane, ale nechcete tvrdit, ze to doklada, ze kazde dite co si pet minut poplace je traumatizovane, ne? To by byla traumatizovana vetsina deti. Tam vstupuji do hry jine faktory nez pet minut place. To uz muzete rovnou tvrdit, ze si deti nesmi hrat s micem, protoze to poskodi mozek (aneb opakovane mikrotrauma u fotbalistu). Zadnou studii tu nemame, krome te, ktera tvrdi opak. Me proste vadi, ze to pripomina honbu za jedinou spravnou dokonalou matkou a kdo to dela jen trochu jinak poskozuje dite. Verim ze kazda mama zna sve dite nejlepe.
@bayt s dovolením se přidám 🙂 Nikdo tady nemluví o “jediné a dokonalé matce”.Každá určitě děláme ve výchově spoustu chyb, nejde všecko tak,jak bychom chtěly a je to někdoy všecko naprdlačku. Pointa je,že nechat malé miminko záměrně plakat někde za zavřenými dveřmi,stopovat minuty,než za ním máma jde a poňochá,to je prostě hrozný a popření přirozeného mateřského instinktu a je to prostě špatně.A protož tahle praxe byla a je stále rozšířená-proběhly studie a už se prostě ví,že to dítě poškozuje.A dovolím si tvrdit,že ne všechny mámy znají potřeby svých dětí.
@novissova já se teda vyjádřím k dotazu - i když vlastně ne tak docela, protože tuto metodu neznám 🙂 ALE když naše malá měla období, kdy v postýlce večer pokaždé spustila řev, tak jsem se k ní vždy po chvilce pláče (neměřila jsem tedy po jak dlouhé, ale prostě po chvilce) vracela, mluvila jsem na ni a hladila ji v postýlce - nevyndávala jsem ji. Po několika dnech už usínala bez problémů. Šlo mi o to, aby věděla, že ji slyším, že o ní vím a že vždy přijdu, ale že je čas spinkat.
Já to taky nepovažuji za vhodný přístup. Přijde mi, že to deformuje psychiku. Není na tom nic přirozenýho. Pra-žena by miminko nikdy ne odložila a nesla si po svém, protože by ho mohlo neco sežrat. -) Kazdopadne dceři jsou dva roky, uspávám ji dodnes a jsou to ty nejkrásnější okamžiky. Sama vzpomínám, jak moje rodiče uspávály mě, i moji prarodiče a také to patří mezi moji je nejkrásnější vzpomínky. Tak asi proto me nikdy nenapadlo, že bych mela uspávání nějak odbourávat a naučit miminko usínat o samotě... Jednoducha matematika, toť k estevillove "metodě"
@bayt Diskuse mi už bere víc času než je mi milo, ale asi mám taky problémy se sebevědomím, protože mám potřebu přivést na pravou míru některé výroky, které mi vkládáte do úst. 🙂
Mluvíme každá o něčem jiném, nesmíme míchat jablka a hrušky. Netvrdila jsem, že závěry se dělají na základě extrému. Takové tvrzení totiž postrádá smysl, podobně jako věta „Honzík má“ bez dalšího pokračování. Nutno dodat závěry ČEHO. Tvrdila jsem, že výzkum příčinných souvislostí (tj. závislosti něčeho na něčem, vlivu něčeho na něco) je dobré postavit na vzorku dat, který zahrnuje nejen střední hodnoty nebo nějaké úzké rozmezí, ale co možná největší rozpětí dané proměnné, včetně extrémů (minima, maxima). Právě ty extrémy mohou hodně pomoci při nalezení příčinné souvislosti, při interpretaci výsledků a formulaci závěrů tak, aby nebyly zavádějící. – Za tímto si můžu celkem bez obav stát, protože přesně takhle už 14 let jako vědecký pracovník pracuji (léta na VŠ nepočítám). Pokud by bylo něco špatně, oponenti by mi dávno hodili práci na hlavu a nikdo by mi ji nezafinancoval.
Banální příklad: Když budeme studovat, zda má teplota nějaký vliv na rozkvétání blatouchů, a zvolíme si pokusnou teplotu 10°C a 12°C, pravděpodobně nezjistíme, že by teplota nějaký vliv měla a vyslovíme zavádějící závěry. Když budeme totéž studovat v rozmezí 0°C a 30°C, celkem snadno dospějeme k teplotě, ve které blatouch na jaře rozkvétá nejrychleji. Která z těchto dvou studií přinese závěry bližší realitě?
Moje prvotní motivace vstupu do diskuse byla pouze varovat zakladatelku před E. metodou. Konečné rozhodnutí je na ní a je to její plné právo. Nesoudím.
To, o čem se snažím celou dobu diskutovat s vámi, je ignorování separační úzkosti dítěte (nereakce na tento druh pláče) matkou a jeho vliv na sebevědomí, sebehodnocení a schopnost navazování zdravých vztahů u potomka v pozdějším věku. Je ukázáno, že mozky dětí, jejichž separační pláč matka nereflektovala, se liší od mozků dětí, kde je matka reflektovala. Citaci nemám. Vy tvrdíte, že v Koukolíkovi není, já jsem přesvědčena, že je, ale nemám možnost ověřit. Nicméně to s těmi mozky je jen indicie toho, že v mozcích takových dětí se dějí nevratné změny. Pokud se toto ví a pokud známe případy z kojeňáků (níže rozvedu), já jako matka bych metodu zvážila. Opět, rozhodnutí je na každém, jen je fajn ty informace mít, když jsou k dispozici…
Extrémní případy nereflektování TOHOTO DRUHU PLÁČE v kojeneckých ústavech jsou cenným zdrojem informací o tom, co se stane s psychikou dětí v takovém extrémním případě. Nikde jinde se to nedozvíme, protože dělat podobné pokusy na "normálních" dětech by nikomu z etických a právních důvodů neprošlo.
Netvrdila jsem, že pět minut pláče vede k traumatizaci dítěte (ale v tomto smyslu jsem vám na podobný dotaz už odpovídala). Záleží jakého pláče (mluvíme pořád jen o té separaci od matky bez její odezvy, byť jen třeba její hlasové reakce a mluvíme o kojenci, který nemá zkušenost se světem a je bezmocný). Nechci diskutovat o časovém intervalu. Mně třeba už 5 min připadá necitelných, ale je to subjektivní, hranici může mít každý jinde. Nicméně Estivillova metoda zahrnuje i 20 minutové intervaly. Ani to není podstatné, třeba to někdo cítí jinak…
To podstatné je, že není důvod se domnívat, že MECHANISMUS působení dětské separační úzkosti na psychiku u Estivilla bude jiný, než mechanismus působení té extrémní úzkosti u dětí v kojeňáku. Lišit se bude pouze míra výsledného stavu – u dětí z kojeňáku těžká deprivace, u dětí, které zažily Estivillovu metodu, ale jinak vyrůstaly v milující rodině, podle mě hrozí „jen“ to, že budou mít v nějaké míře problémy se sebehodnocením, sebevědomím a vírou v lidi, navazováním zdravých a kvalitních vztahů (i to už jsem tu psala). – Toto nevím, jestli kdo kdy zkoumal nebo „vědecky dokázal“. Mně to říká cit a selský rozum. Budu se poněkolikáté opakovat, ale to, že se dětem, na jejichž pláč matka nereaguje, mění mozek, ale ukázáno bylo. Použila jsem to jako věcný argument pro podporu svého doporučení, aby zakladatelka diskuse použití Estivilla zvážila. Nic víc, nic míň.
Pak se tu objevilo i několik konstruktivních návrhů, jak dosáhnout samostatně spícího dítěte mnohem šetrněji. Konečné rozhodnutí je na každé matce. Třeba má opravdu velmi pádné důvody Estivillovu metodu přesto použít a nevidí jiné řešení. My její život nežijeme a situaci neznáme. Ani nám do toho nic není. Pokud má dotyčná potřebu svoje rozhodnutí ohledně použití E. metody obhajovat, asi má problém se sebevědomím, protože za svá rozhodnutí plně odpovídá ona sama. Pokud někdo má takovou matku tendence na takovou matku pořádat hon nebo naopak hledat dokonalou matku, je arogantní nebo možná i zamindrákovaný a je to jeho problém. Pokud vám to vadí, musíte se obrátit na toho konkrétního diskutujícího. Já už jsem se proti diskusi v této rovině jednou ohradila.
Ještě prosím o objasnění toho, že vámi citovaná „studie tvrdí opak“ (jak několikrát argumentujete). Neměla jsem čas ji číst celou, jen jsem prolétla krátké shrnutí metod a výsledků na začátku. Bez slovníku řadě výrazů nerozumím, zajímá mě to, ale teď v nejbližších dnech se k tomu bohužel nedostanu (dvě operace v rodině). Co přesně se dělo s pokusnou skupinou dětí a co se dělo s kontrolní skupinou dětí, se kterou byly výsledky porovnávány? Jak staré děti byly? Jaké ukazatele se studovaly? Pochopila jsem správně, že efekt pokusu byl zpětně hodnocen v odstupu pouze 12 měsíců? Pokud by pokusnou skupinou byli opravdu kojenci, o které nám jde, pak by to za těch 12 měsíců byly maximálně 2 roky staré děti. Jak se dá u takových dětí porovnávat sebehodnocení, sebevědomí nebo důvěra v lidi? Má to opravdu relevanci k tomu, o čem tu diskutujeme? Předem děkuji za odpověď.
Náš Adámek od miminka usínal úplně sám v postýlce. Ve 14 měsících měl pár dní kdy nechtěl usnout, brečel. Tři dny jsem ho nechala vybrečet. Trvalo to první den tak 10 min. Druhý tak 5 a třetí max.3. A bylo po problému. Žádný takový že ho dám spát v 8 a sáhodlouze uspávám do 10.
Mám dvě děti, starší fakt náročné a defakto jsem se pořádně nevyspala už 3 roky. Takže vím, že zoufalé matky sahají k zoufalým věcem. Ale!!!Hodně zvaž (pardon, budu tykat, snad nevadí), jestli ti to stojí za to. Jak dlouho uspáváš večer? Je to pro tebe opravdu velmi vyčerpávající? Nebude ti líto stát za dveřmi a poslouchat, jak brečí?
Já osobně nejsem nijak cíťa, ale zkusila jsem to jednou a vydržela jsem přesně 15 vteřin. A to už sjem fakt byla zralá na kolaps, bo uspávání 1,5h (teď už vím, že byl třeba v těch 7m málo unavený a poté zas už chronicky nevyspalý kolem roku- dobrý extrémy, co?), dítě mělo přes 10kg a já ho houpala na balonu. Ale prostě pomalinku jsme přešli na společné ležení v posteli, hlazení, zpívání a nakonec usínal cca v roce a půl do 20 minut. Když byl hodně v létě unavený, tak prakticky do 5 minut.
A hlavně - čím víc jsem tlačila, tím hůř usínal. Pomohlo - unavit, což je u 7m problém, to jo. Potom říct si, že je mi to šumák a třeba při uspávání si přemýšlet o svých věcech, ne o tom, ježišmarjá, mě to nebaví, už tu sedím 10 minut, ve dřezu nádobí, jsem unavená, chci se koukat na film, už zavři ty oči!!!! A v 7m je to fakt ještě mrně. Kdybys to řešila s o půlroku starším, tak už možná je to o něčem jiným.
Jako určitě jsou miminka, co zavřou oči samy. Ale moje teda ne;). I když mladší usíná mnohem líp.
Zkusili jsme to jednou....byl to spíš nátlak manžela, kterého nebavilo delší uspávání. Pokakala se. Za to mi to fakt nestojí. Uspávání jsem si vzala na starost já. Uspávali jsme u nás v posteli, pak přenášeli do postýlky. To po čase už začalo trvat moc dlouho, tak se manžel dcery v jejich 17 měsících zeptal, jestli chce jít do postýlky. A řekla "ju"...od té doby tam usíná sama. Já tvrdím, že dítě si k samostatnému spánku musí dojít samo. To, že se v noci často budí....to může být zubama, růstem, čímkoliv...tak proč to ještě přehlušovat takovouto separační metodou? Teď čekáme druhé..a i když vím, že ty začátky často nebývají tak super, jak jsem si představovala, tak k tomuto už nepřistoupím, ani na jeden den. Neskáču kolem dcery jako když píská, už chápe, že někdy musím udělat to a ono, abych se ji mohla kvalitně věnovat 🙂 Ona tomu rozumí a v těchto chvílích se už zabaví sama. Takže k samostatnosti jsem ji vychovala i bez Eastwilla... ale ty jsi matka svého syna, tak se rozhodni sama. A nemůžeš čekat, že se ti tady nahrne hejno matek, které tě podpoří.. 🙂 Protože toto je metoda, která ve většině rodin zastání nemá 🙂 takže jestli chceš, zkus to... já nemám na to, abych viděla své dítě takto bezmocně plakat. Jednou stačilo. A už nikdy více.
Za mě ne. Netřeba to rozvádět 😉
Holky teda, kdybych nevěděla, o čem tato diskuze je, tak mám podle některých reakcí pocit, že dotaz zněl “chci své miminko nechat hodinu položené před barákem na chodníku, myslíte, že je to fajn nápad”? 🤦♀️🙃
@suzyz To zní, jako bys ještě nečetla žádnou místní dikskuzi;) nekojíš do 3 let?- deprimované dítě, věčně nemocné! nedáváš biozeleninu- umře na rakovinu tlustého střeva!, nenosíš, ale máš kočárek - nikdy nebudete mít to správné pouto! nespíš s dítětem v posteli, nechodíš na první zakviknutí chovat ? - bude z něj tvor bez emocí a sebevědomí! dáš ho ve 2 letech do školyk - jsi kariéristka a neměla sis dítě vůbec pořizovat ;)
...berte prosím jako básnickou nadsázku, netřeba rozebírat ;)
@bayt tvoje prababička s deseti dětmi s nimi spala v jedné místnosti a většinou i v jedné posteli a to si piš, že ho nenechala v noci plakat, protože pak by vzbudil i ty ostatní a to nikdo nechtěl, když se v pět vstávalo na pole 😉
A co se týká studií, ačkoliv jsem sama hodně analytický, praktický člověk, tak v tomto případě myslím, že stačí třeba to prosté, že nebudu dělat jiným to, co sama nemám ráda...zejméně ne svému dítěti..nenechám ho cíleně plakat, když mě volá..stejně tak, jako nechci, aby mě partner ignoroval, když jej potřebuji...píšeš, že "jakákoliv matka, který dítě náhodou brečí tři minuty, má pak výčitky svědomí"...ale to není NÁHODOU...tato metoda je o tom, že SCHVÁLNĚ necháš své dÍtě plakat, že víš, že tě volá, ale schválně ho ignoruješ a nejdeš za ním...to je podle mě prostě humus. I kdyby mi miion studií tvrdilo, že metoda kontrolovaného pláče nebo jak se to nazývá, je neškodná, tak já nikdy cíleně nezradím toho, kdo má ve mě naprostou důvěru a koho nadevše miluji.