• Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO
  • Doporučujeme:  Beremese.cz Modrastrecha.cz
  • Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO

Porod doma. Koukali jste to v televizi?

4. října 2013 
Ahoj, nečetla jsem celou diskuzi, ale zajímalo by mě, zda je tady nějaká maminka, která rodila doma a nastaly komplikace.Co jsem četla, tak tady jsou maminy, co měly porod bez komlikací...
11. říj 2008 v 11:49  • Odpověz  •  To se mi líbí
Myslim ze Listicka a proto, jakmile se objevily komplikace, odjela do porodnice :wink:
11. říj 2008 v 11:55  • Odpověz  •  To se mi líbí
co jsem kdy mluvila s domarodkama, tak zadna nezustala doma pres komplikace. Kdyz se neco nezdalo, hned se jelo. A jak jsem tu uz psala xkrat, ale pro ty, co necetly, znova opakuju, ze u planovaneho domporodu se na komplikace prichazi driv, protoze se PA rodicce skutecne venuje a nenechava vsechno na posledni chvili jako v porodce, kde se spoleha na to, ze tam maji pristroje, leky a operacni sal. Proste je to otazka pristupu.
11. říj 2008 ve 12:18  •  3 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí
11. říj 2008 ve 12:50  • Odpověz  •  To se mi líbí
Líbí se mi příspěvek který vložila Kočičátko, ukazuje to, jak ženy preferující lékařsky vedené porody neustále útočí na ty, které se rozhodly porodit doma. Vždyť to je úplně stejný způsob argumentace akorát na druhou stranu, tak proč to najednou vadí.

Dost mě štve, jak tady někdo pořád odsuzuje ženy, které byly přizvány do pořadu Máte slovo promluvit o přirozených porodech, aniž by je vůbec znal a znal pozadí situace, do které se dostaly. Jiste jste si všimly, že pořad byl propagován jako diskuze o situaci v českých porodnicích a nikoliv jako obhajoba domporodů. S tím tam také všichni šli - ne propagovat domácí porody, ale propagovat požadavky na zlepšení služeb v českých porodnicích případně obhájit svoje domácí porody. Paní Jílková je však již v úvodních větách označila za propagátorky domácích porodů a když k obhajobě řekly svůj názor - že se doma cítili bezpečněji, což je základní předpoklad pro porod bez komplikací, nejdůležitější okolnost pro to, aby se miminko narodilo zdravé a nedošlo v průběhu porodu k problémům, lékaři jim to smetly argumenty o statistikách o novorozenecké umrtnosti. Vůbec se tedy nedivím, že se P.S. nadále rozhodla neprezentovat více svoje názory, ale odkazovat se na poznatky vědy, které jsou v souladu s jejím názorem. Proč by ona měla překřivat lékaře svými názory na porod - ti muži táké žádný názor na porod nemohou mít, jsou to muži, nikdy neporodí, nikdy nepoznají, co to je rodit, co tou jsou instinkty, co žena při při porodu cítí. Jim se nedá argumentovat názory, ale jedině poznatky vědy.

Myslím, že si všechny ženy obhajující v diskuzi domácí porody zachovaly důstnojnost narozdíl od lékařů, kteří jedním slovem vždy smetly výzkumy, o které se opíraly ony, data, o která se opíraly oni kladly ve významnosti nad úroveň těchto výzkumů, neváhaly dokonce lhát - upřímně, všichni víme, jak vypadá situace v českých porodnicích a že to co oni tam tam tvrdili o praxi se nalézá maximálně na webových stránkách porodnic, ale praxe je někde jinde, to, to jak hovořily o ambulantních porodech, respektování požadovaných porodních poloh atd. stačí přečíst si příspěvky tady na koníkovi a může si člověk udělat obrázek, jak to ve skutečnosti je. Nejvíce mě pobavil pan (docent?) když mluvil o rození dětí do výkalů, pokud není proveden klystýr. Nejen že byl klystýr označen Světovou zdravotnickou organizací jako praktika u porodu vyloženě škodlivá a Ministerstvo zdravotnictví jedná v souladus doporučeními WHO a české porodnice pak v souladu s doporučeními MZ, nevím tedy, proč propagoval tento názor, který mu propagovat nepřísluší, ale snad každá žena, která rodila bez klystýru moc dobře ví, že to tak není, že se tělo vyprázdní ještě před porodem natolik, že není do jakých výkalů by se dítě mohlo narodit. Naproti tomu stojí výpovědi porodních asistentek o tom, do čeho se leckdy děti rodí po provedení klystýru. To není jeden malý bobeček těsně před porodem, ale pořádný průjmíček :stuck_out_tongue_closed_eyes:

Takže bych ráda trochu toho respektu vůči těm, které v diskuzi vystoupily.
11. říj 2008 ve 13:52  • Odpověz  •  To se mi líbí
tož holky tak už se nehádejte :wink: ....nepřesvědčujte jednu stranu o druhé *lepší možnosti*...prostě ten kdo má volbu rodit doma ať si rodí doma...a ty co chtějí rodit v porodnici ať rodí tam...stejně je to konečné rozhodnutí jen a jen na nás samotných...téma domporody je dobré...alespoň rozšíří obzory těm co třeba váhají nevědí, zjišťují co a jak....já třeba dost dlouho uvažovala o porodu do vody...nakonec mi prdla voda o 3tt bylo rozhodnuto :sunglasses:
stejně to dilema pak pokračuje dál...kojení nekojení, očkování neočkování , nošení nenošení, papírové pleny látkové pleny, spaní s rodiči spaní samotné...atd...atd......a pořád je o čem diskutovat :grinning:
11. říj 2008 ve 14:53  • Odpověz  •  To se mi líbí
No jde o to, aby ta volba skutecne byla. Clovek, kterej chce porodit ambulantne, cimz pri spravnem provedeni (domluva s pediatrem a PA na navstevach) sebe ani dite nijak neohrozi, ulevi preplnene porodnici a usetri penize zdravotni pojistovny, se o to musi bit, PA si platit sam, koukaj na nej jak na exota, vyhrozujou mu smrti jeho i ditete, pripadne si rovnou najdou smysleny zdravotni ci administrativni duvod, proc ho nepustit.

To je mimo jine to, proc se tyhle debaty vedou. Komu ublizi ambulantni porody? Pokud by nejaka mamina rada rodila ambulantne, ale jelikoz ma strach, ze ji z porodnice nepustej, tak pristoupi radsi k porodu doma, protoze je to pro ni menzi zlo, je to podle me chyba systemu.

Coz me prave taky nastvalo, ze Jilkova ten porad vedla jen smerem k tomu kontroverznimu tematu o porodech doma, misto aby se resily prave tyhle veci - jak ty nemocnicni porody zprijemnit, aniz by to nekoho stalo mimoradne velke usili. Ano, doktori nestihaji, ale nemusi kvuli tomu nosit miminko na kojeni po 15 hodinach - muzou misto toho mit pripravene reverzy pro maminky, co chteji odejit drive, pojistovny mohou proplacet domaci kontroly PA po porodu...nic z toho se nedeje.
11. říj 2008 v 15:10  • Odpověz  •  To se mi líbí
Každý má právo se rozhodnout rodit doma nebo v porodnici. Teď jde jen o to, aby mu ta vybraná varianta byla umožněna a respektována. Každý má něco svý pro a proti. Doma vám např. dítě nikdo nevymění ani neupálí že? Ale všechno má svá rizika a nejdůležitější je určitě aby to probíhalo v klidu a přirozeně a rodička byla v pohodě. Jenže už na předchozích stránkách týhle diskuze je vidět, že tady prostě ta volba není, protože kdybych rodila doma tak se budu bát to vůbec někde říct aby mě někdo náhodou neukamenoval. Některý radikální postoje tady teda fakt nechápu.
11. říj 2008 v 15:29  • Odpověz  •  To se mi líbí
Souhlas s Gedren.Mělo by se to spojit dohromady,aby byla spokojenost na obou stranách. :wink:
11. říj 2008 v 16:25  • Odpověz  •  To se mi líbí
Já spíš nechápu jak někdo může odsuzovat někoho za něco, co jemu se nezdá po chuti. Každý má jiné priority a jiné přání.
Já osobně chci rodit v porodnici pro tu jistotu, ale nikdy bych nepovažovala maminy, které to chtějí jinak, za špatné nebo nezoodpovědné. Mají k tomu jistě své důvody.
Co mě se určitě nebude líbit, tak ten nemocniční režim po porodu. V šest vstávat a teď převlíkání postelí a pak léky, měření teploty, vizita a zrovna v tu nejnevhodnější dobu pro maminku a miminko.. :unamused:
11. říj 2008 v 16:55  • Odpověz  •  To se mi líbí
anippe: ja jsem nemluvila o nikom konkretne, nevim jak jsi ty rodila.. ale potrefena husa se asi ozve.. :wink:
11. říj 2008 v 17:05  • Odpověz  •  To se mi líbí
andykov: on ten režim v porodce není tak hroznej :wink: Rodila jsem na Bulovce. A v 6 už budeš s novorozencem každopádně vzhůru tak jako tak :grinning:
postele se převlíkají jen když o to požádáš, sama si měníš jen takové "ubrusy" pod zadek, léky žádné nemusíš pokud jsi zdravá (nám dávali 2x denně injekce proti trombóze - a to záleželo dle doby CŘ po 12 hodinách. PAk snídaně a vizita kolem 9 hodiny. Prostě pohoda.
11. říj 2008 v 17:47  • Odpověz  •  To se mi líbí
Režim v porodnici sice "není tak hrozný", ale pokud bych si mohla vybrat, tak budu první dny po porodu trávit raději doma mezi svými nejbližšími.

Samozřejmě, že se to dalo přežít, ale proč bych měla nejkrásnější a nejintimnější okamžiky v životě prožívat ve sterilním cizím prostředí? Třeba to někomu bude připadat směšné, ale mně tak moc chyběl manžel a jemu po nás taky bylo smutno a ty dny už nám nikdo bohužel nevrátí.
11. říj 2008 v 18:20  • Odpověz  •  To se mi líbí
Sylviiiku, vždyť jsou přeci nadstandartní pokoje (ani nestojí moc), kde s tebou může být manža celou dobu pobytu. Manža ho také moc chtěl, ale já to odmítla, chci si být s nějakou maminou na pokoji, poklábosit...., mě to příjde rozhodně příjemnější, manža si mezi tím pěkně mimčo zapije a bude se těšit až si pro nás do porodky bude moc přijít a odvést domů. Vždyť to k tomu patří :dizzy_face: a tyhle emoce nemůže nic na světě vynahradit... .
11. říj 2008 v 18:28  • Odpověz  •  To se mi líbí
Dagina :dizzy_face: :dizzy_face: :dizzy_face:
11. říj 2008 v 18:42  •  1 dítě - čeká miminko, termín má v únoru 2014  • Odpověz  •  To se mi líbí
u nas se v 6nevstavalo teda ,spis nas nechali odpocivat ,ale miminko te budi stejne co chvili na mliko anebo na nej cucis jak prdla porad :slight_smile: postele neprevlikli ani jednou za ty4dny,piticka nam davali hoodne aby bylo mliko a dobre,jidlo pravda nic moc,ale v ,ktere nemocnici je ,ze?nicmene mi manzel obcas neco donesl na chut :grinning: zadne leky nedavali1xdenne rano uklidili a 2x denne kos vysypavali kvuli vlozkam,jednou denne doplnili pradlo pro mimi maminky a 1x denne vizita takze zadnej stres teda aspon ne pro me
11. říj 2008 v 18:50  • Odpověz  •  To se mi líbí
Nikdy me neprestane fascinovat kam se diskuze mohou ve sve anonymite vyvinout...

Je to jako bychom nekoho nutili jist rizek, i kdyz bychom vedeli, ze je vegetarian. Svoboda jedince konci tam kde zacina svoboda druheho...o tom je cela demokracie.

Vase porodni pribehy jsou plne pravdy a odkryvaji mnohe z emocionalnich ran, o nichz pravdepodobne budete jeste na smrtelne posteli tvrdit, ze byly malickostmi, ktere nemely smysl. Porod jako zazrak zrozeni ma ovsem sve pevne misto ve vyvoji cloveka, stejne tak jako i prenatalni vyvoj a vubec celkove zapada do schematu v nemz se clovek vyviji jako osobnost. Je az s podivem, ze nektere z vas odsuzujete neco a ani poradne nectete diskuzi do ktere ale mate potrebu prispet...proc?
Pokud bych se ja chtela vyjadrit k tematu o nemz vim velmi malo peclive bych volila sva slova a uvazovala bych proc vlastne mam potrebu na takove tema chodit a cim ji vlastne "obohatim"...

Nektere z vas byste si mozna na porody svych deti vzpomenly v momente, kdy tyto deti sedi naproti vam v ordinaci a vy si prohlizite svet jejich ocima na detskych kresbach, pri probirani jejich alergii, pri rozboru jejich traumat a desu...nevim, mozna byste pak v tech detskych ocich zahledly i odlesk toho, co vam prijde zbytecne hodnotit nahlizite-li to prizmatem toho, ze porod...joooo hlavne at to ze me vyndate...

Ale tak to bohuzel neni, porod je, byl a bude vzdy nedilnou soucasti vyvoje krehke osobnosti cloveka a tvrdit tak odvazne, ze nema zadny vliv na zivot cloveka ci jen velmi minimalne je troufalost, hola sprostota do nebe volajici stejne tak jako nizkost vyjadreni se o lidech o nichz nic nevim, pouze to, ze nesdileji muj skvely nazor na svet, jako o magorech atd...
Nikdy by me nenapadlo osocovat jine jen a pouze za to, ze maji radi veprove protoze ja ho nejim...protoze ucta k druhemu je vec, ktera se neda koupit na polici supermarketu a anonymita diskuze jeste neznamena, ze mohu beztrestne urazet lidi, ktere neznam...jen proto, ze nesdili muj velenazor...

Takze pokud byste se nekdy v budoucnu mile damy zajimaly o to proc muj syn bere drogy a proc me moje dcera odmita odkazuji vas zpet do tohoto tematu, zpet k pocatku, zpet tam, kde hledame pak priciny proc...
Mladi lide ve sve plne krase pak castokrat vzpominaji v slzach na veci, ktere vy oznacujete slovy, ktera bych si ja nikdy do ust nevzala...
11. říj 2008 v 19:09  • Odpověz  •  To se mi líbí
No, ono to právě celý vyplývá z odlišný životní filozofie a z toho, že každému vyhovuje něco jiného, každý je jedinečný, stejně tak i jeho porod a každý si pod pojmy jistota, bezpečí a klid po porodu představuje úplně něco jiného. Pro někoho představuje jistotu a bezpečí lékař se zástupem sestřiček, pro jiného porodní asistentka a manžel.

Ygreen třeba píše, že jí přišlo jasný, že vstávala v šest, ale třeba mě by to teda zabilo :grinning: Mě malá první tři dny prospala a já jsem byla ráda, že mohou být doma a odpočívat celé dny s ní. Dagině si zase porod spojuje s okamžiky, kdy pro ni manžel přijede do porodky, kdy manžel půjde zapít mimi, s historkama, které zažije s ostatními maminkami na šestinedělí atd., já neříkám, že na to nebudou v hezkém vzpomínat, prostě je to její očekávání a jsou to zážitky, které si z porodu chce odnést a určitě budou hezké. Ale ne každý si spojuje porod s něčím takovým. Pro mě je třeba porod a první chvíle s miminkem vysoce intimní záležitostí, které chci prožívat pouze s mým manželem, úzkým rodinným kruhem a porodní asistentkou, kterou znám předem. Ale respektuju, že ne každý má stejná očekávání, jako já a zároveň tedy očekávám,že i ostatní budou projevovat stejný respekt vůči mě.
11. říj 2008 v 19:14  • Odpověz  •  To se mi líbí
Trochu ucty, abychom vubec mohli dejchat... :grinning: /si vzdycky vzpomenu na tuhle hlasku z Ivanku, kamarade, protoze ji pouzivame s manzou jako zachranne lano, kdyz mame potrebu byt jeden na druhehu trochu moc arogantni... :grinning: /
11. říj 2008 v 19:19  • Odpověz  •  To se mi líbí
No bohužel v předimenzované porodnici na Obilním trhu nebyl nadstandard volný a cena 1200,- za noc taky nic moc. Jídlo jsem neřešila, nejela jsem do hotelu, ale třeba návštěvy na chodbách, na pokoj se nesmělo a sedět s novorozecem na chodbě, kde je průvan a desítky cizích lidí, to mi opravdu nepřišlo jako ideální situace.
Je mi jasné, že vycházejí ze svých možností, ale proč nemít možnost zvolit si jinou cestu?

A je fajn si pokecat s ostatníma maminkama, ale já jsem se spíš chtěla v intervalech mezi kojením vyspat, což dost dobře nešlo. Když jsem nakojila přebalila a uložila malého, začalo plakat další miminko, pak to třetí a tak to šlo pořád dokola. A třetí maminka, která nám přibyla do pokoje, pusu nezavřela a to ani v noci. Poslední den už mi třeštila hlava a snila jsem jen o tichu...
11. říj 2008 v 19:20  • Odpověz  •  To se mi líbí
dagino, nadstandardni pokoje sice jsou, ale jsou plnyyyyy!!
11. říj 2008 v 19:20  • Odpověz  •  To se mi líbí
tannawe :dizzy_face: :dizzy_face: :dizzy_face:
vecsina dam ktore tu tak krasne prispievali totiz vobec netusi,aky je porod dolezity nie pre tu matku,ale pre to miminko.takze rychly a bezbolestny porod pre maminku je velkou traumou pre miminko.
"porod sam je pouze kratkym shrnutim celeho zivota."
11. říj 2008 v 19:23  • Odpověz  •  To se mi líbí
ad nadstandartní pokoj - mimochodem Silviiik já také rodila na Obilním trhu :wink: já ten nadstanadrtní pokoj měla, manžel tam byl většinu času se mnou, to bylo fajn, ale klid si teda představuji jinak, v pět ráno vtrhla uklízečka, o půl sedmé sestra se snídaní, v devět doktorka ženská, pak doktorka dětská (přitom jsem malou neměla u sebe,protože byla pod lampou:frowning2:), pak některé dny velká vizita, pak přišli odnést oběd, pak opět uklízečka :rolling_eyes: :rolling_eyes: :rolling_eyes: sotva jsem stačinal usnout, tak jsem byla vždy probuzena...a ještě k té ceně pokoje, jak píše silviiik 1200,- Kč za noc, ne každá maminka si to může dovolit zaplatit, my jsme strávily v porodnici dlouhých osm dní, protože dcera měla bohužel extrémně silnou žloutenku a byla skoro pět dní pod lampou na fototerapii, takže pobyt v porodnici nás vyšel draho, ale já ten nadstandart chtěla a peníze nehrály takovou roli, ne každý si ho ale může dovolit...
11. říj 2008 v 19:37  • Odpověz  •  To se mi líbí
andykov tak přesně kvůli tomu se mi v porodnici nelíbilo :wink:

...přitom mi nikdo neubližoval, sestřičky byly milé ale bylo tam prostě to ALE...ten jejich režim, musíte dítě přebalit teď bude vizita, teď ho nakojte, teď se bude vážit...teď je oběd...nestíháš zrovna kojíš??? no tak smůla, vy už si teplotu měřit nemusíte...jak to že nemáte změřenou teplotu??? ...to byl rytmus a stereotyp, který mi bral sílu...klidně bych porodila v porodnici ale proč jsou potom takový nemocniční rituály...
nadstandart je krásný ale proč je vůbec něco nadstandart??? jenom přotože si zaplatíš x peněz??? tohle by přece měla být samozřejmost aby mohli být tví blízcí kdy budou oni moct a ne aby manžel frčel na třetí do pordnice a v pět pa pa...my ty peníze máme ale přijde mi to dost neetické vůči ostatním co třeba na tom nejsou tak dobře...

a co říkám za sebe všechno se srovnalo příchodem domů...okamžitě z tebe opadne to NĚCO
11. říj 2008 v 19:50  • Odpověz  •  To se mi líbí
no poklabosit si na pokoji s jinou rodickou je popravde to posledni o co bych mela po porodu zajem.. nemyslim to zle, ale historky cizi zeny ze stredni skoly nebo z jejiho tehotenstvi me fakt jeste dlouho po porodu zajimat nebudou.. chtela jsem si uzit miminko, manzela, chtela jsem aby jsme si na sebe vsichni tri v klidu a bezpeci zvykli, aby me nelezli cizi lidi do pokoje kdy se jim zachce..
11. říj 2008 v 19:59  • Odpověz  •  To se mi líbí
Nastupem do porodnice se clovek chte nechte proste podridit musi...stava se soucasti toho organickeho celku, kolosu na plozeni deti...a proste v tom jede od zacatku do konce...nekomu urcite prijde snazsi, kdyz nekdo premysli za nej, prebira za nej tu zodpovednost za vlastni ziti aspon na ten tyden atd. Ale nekdo to nakonec stejne citi jako velkou krivdu a urcite velke procento poporodnich depresi se rozjizdi uz pri samotnem porodu a posleze na pokojich sestinedeli...jo jo...sestinedelka tot krehke zbozi a lakavy material ke studiu pro psychoterapeuty... :sweat_smile:
11. říj 2008 ve 20:00  • Odpověz  •  To se mi líbí
Drago, stejne tak u nas, ja jsem z porodnice odchazela s tim, ze asi nebudu kojit, totalne psychicky na dne, a kdybych tam zustala jen o den dyl, tak fakt asi nekojim. Doma diky podpore manzela a hlavne KLIDU se konecne vsechno rozjelo a dalo do poradku a konecne nam byl fajn. Nikdo z tech slavnejch doktoru a sester mi nepomoh, akorat mi nadavali, ze dite nepribira, ze nemam mliko, vyhrozovali, ze nas nepustej domu...akorat jedna mila sestricka, kdyz me videla tesne pred odchodem prem odchodem sedet brecici na chodbe, tak se ptala, co mi je, prinesla mi strikacky, pytlicky nutrilonu, vysvetlila, jak dokrmovat, a ze to urcite pujde...

Netroufam si rict, ze bych si troufla na porod doma, ze ta rizika jsou stejna jako v porodnici (mozna jo, mozna ne, kazdopadne manzel s tim nesouhlasi, takze u nas neni co resit), ale nuceny pobyt na oddeleni sestinedeli povazuju opravdu za zbytecnou buzeraci.
11. říj 2008 ve 20:02  • Odpověz  •  To se mi líbí
ja nevim, ale proc se porad to zkvalitnovani a zlidstovani a civilizovani ceskeho porodnictvi shrnuje jen na boj porod ve spitale vs. porod doma?
nemuzu mluvit za cely svet, ale v rakousku mi bylo ve spitale nabidnuto humanni zachazeni bez priplatku... pa, ktera se mnou pri sepisovani formulare pocka, az prodycham
pa, ktera se zepta, jestli teda do vany chci nebo ne
pa, ktere stoji za to oznamit, ze za pul hodiny donde jina smena, pa ta a ta, ktera je taky super
pa, ktera behem prvni doby porodni zaklepe, vysvetli co potrebuje, ukaze, ze vi, ze jsem ve svem procesu, ale ze treba vest zaznamy atd
pa, ktera se me zepta, jestli se smi prijit podivat pani dr ve vyvoji. a pote akceptuje moje rozhodnuti
pa, ktera se zepta, jestli radsi zatahout zaluzie, ci radsi slunicko
pa, ktera behem druhe doby porodni sedi v koutku a mezi kontrakcemi posloucha ozvy a kontroluje, ale nenarizuje a nediriguje
uklizecka, ktera nakoukne a rekne jeje tak to vas ted rusit nebudu, prijdu za pul hodiny

neni to o nicem jinem, nez o respektu k druhym
ale to je bohuzel to, co se neda naridit smernici mz :frowning2:
11. říj 2008 ve 20:05  • Odpověz  •  To se mi líbí
Animatuo, ja treba byla nakonec docela rada, ze jsem na pokoji s nekym, ta holcina byla uz druhorodicka, ja vyjukana, navic pro me ten pobyt byl nesmirne poucny v tom, ze opravdu co dite, co original (zatimco ona rozkousany bradavky do krve a dite se za boha nechtelo pustit, tak moje se zase nechtelo probudit a prisat...), byly jsme si myslim docela oporou v tech prvnich dnech. Navic Helenka se narodila trochu necekane driv, takze manzel musel doma jeste dodelat nejaky veci, co pro ni byly potreba :slight_smile:...ale stejne byl pro me ten pobyt spis traumatickej, a hlavne ted cekam druhy detatko, uz vim, co a jak a chci byt s celou svoji rodinou, hned jak to bude mozny!
11. říj 2008 ve 20:06  • Odpověz  •  To se mi líbí
Boro, ja myslela, zes rodila doma? Kdes vsude rodila? :slight_smile:
11. říj 2008 ve 20:08  • Odpověz  •  To se mi líbí
Jdi na stranu:   Zruš
Tvůj příspěvek