Jak ženy zvládaly rodinu bez moderních technologií?
Pěkný večer,
už nějakou dobu mi nedává spát, jak je možné že ženy v minulosti zvládaly dvě a více dětí. V dobách, kdy například neexistoval Homer Office, pružná pracovní doba a tak. Mám se ženou dvě děti a ta je naprosto nezvládá bez víceméně toho, že jsem furt ji k ruce tzn permanentní HO, popřípadě dodělávání restu hluboko do noci. Když vidím jaké máme vymoženosti doma, pračka se sušičkou, myčka, jednorázový pleny, koupený příkrmy, tak mi to přijde jako super úspora času. Přesto žena nezvlada-nestiha. Snažím se co nejvíc pomoct, když žena potřebuje cokoliv tak i během pracovního pohlídam . Večer uklidím, navarim. Jak jste to teda dělali dříve když to nebylo? Můj táta v devadesátkach pomáhal, ale dělal tak 10% toho co já, s tím že v tý době skoro něco jako HO neexistovalo a máma to zvládala, protože chápala, že otec pracuje a vydělává abychom neskončili pod mostem. Já mám doma naprostý peklo, a kdykoliv zmíním že se snažím pomoct, ale nemůžu ji být 100% času za zadkem a HO je práce. Tak je zle... Tak jak jste to dříve maminky zvládaly? Je mi to solidní záhadou a smekam před vámi...
@treasurka "Nojo, jenže ve spoustě vztahů je žena s dětmi rukojmí, finančně závislá na muži, méněcenná na pracovním trhu, zavřená doma a neviditelná, a pro společnost méně hodnotná, protože má přece ty děti, je doma a nic nedělá. Kdežto muž, hrdina, PRACUJE (tzn. jenom chodí do zaměstnání) ! Takže pokud není schopen nějakého rozumného sebekritického náhledu, tak ho nic nenutí něco měnit. Kdežto ona se musí přizpůsobovat často až do sebezničení."
Tleskám. Líp bych to nenapsala.... A mám to podepřené životní zkušeností.
@skororozvedena Ano přesně, stačí projít pár diskuzí tady, to je někdy takový hnus....😢
@klokanka31 a řešení nadbytku rozvodů je teda zase nechat se mlátit chlapem a mít postavení rovnocenný s krávou nebo oblíbeným vepřem? Proč je práce instalatéra mužská a zdravotní sestry ženská? Vidělas někdy, jak se fyzicky nadřou sestry v ldnce? Nebo jaký rychlý rozhodování musí dělat sestry v intenzivní péči? Jak psychicky náročná je práce sociální pracovnice? A že když zavřeš ženský k plotně, tak ti taky možná nebude mít kdo ošetřit krvácení, protože jsme se nacpali do chlapských prací natolik, že v medicíně tvořil holky něco okolo 2/3 doktorů?
@klokanka31 Takže podle tebe by bylo nejsprávnější, kdyby 50% české (nebo světové) populace bylo doma u plotny, pračky a kbelíku a staralo se jen o děti a domácnost. Takže by vlastně ani nemusely chodit na střední a vysoké školy, protože jaké k tomu uklízení asi potřebují vzdělání, co. A takže by vlastně celé Česko chcíplo, protože by nebyly zdravotní sestřičky, doktorky, pečovatelky, prodavačky, učitelky a milion dalších profesí, kde jsou převážně ženy. Ženy by pak neměly žádný důchod, protože by nepracovaly. Když by jim zemřel manžel dřív, mohly by si dát rovnou s dětmi mašli, protože sirotčí nebo vdovský důchod by je fakt nespasil (na živobytí přece potřebují ty nadstandardní příjmy pánů tvorstva).
@skororozvedena všechno pravda, jen bych doplnila ten začátek - když se vezmou dva nedospělí (a není to o věku), nezodpovědní jedinci, kteří si myslí, že jeden druhého přetvoří k obrazu svému. Tam to začíná. Dokud obě pohlaví budou naivní v tom, že první problémy ve vztahu vyřeší teplá večeře, kino, sexy prádélko, kadeřnice, nová kabelka a pár dní, kdy jakože pohlídám ženě děti, tak vždycky budou páry, kdy to ženská po pár letech vzdá, rozvede se, uteče apod. Když jste si své partnery vybíraly, jakou jste měli zkušenost z vlastní rodiny, jakou z jeho rodiny? Mluvili jste o partnerství, dětech a uspořádání rodiny dopředu? Nebo se jen tak předpokládalo, že až budou děti bude se to řešit? Když jste spolu bydleli ještě bez dětí všechno fingovalo na 100%? Probrali jste spolu jak to bude, až budou děti, že nebude tolik času na všechno, že se bude muž muset zapojit? Nebo jste prostě byly jako vařené žáby?
@ultradotty aaaaa tady je někdo fatalista. Buď je to černé nebo bílé, nic mezi tím 🤦🏻♀️
@treasurka “Tradičně fungující rodina a ideální rodina, jesou dvě velmi vzdálené věci.” To je ale třeba tvůj pohled. U nás tradiční rodina= ideální rodina. Proč to pořád nemůžete pochopit, že to nemusí být absolutní volba? My chápeme, že většina dnešních žen chce rovnoprávnost v domácích pracech, často až za každou cenu, ale není to 100% domácností a partnerství, jsou prostě rodiny, kde to funguje ke spokojenosti všech, třeba proto, že se umíme domluvit?
@bbn Je to podhled v kontextu téhle diskuze. Pokud je rodina, kde se oba umí domluvit tak, aby oba byli spokojení (tzn. oběma partnerům záleží na tom, aby ten druhý byl stejně spokojený, jako on sám), pak je to tradiční a ideální zároveň. Pokud tam jeden tahá za kratší konec, a tomu drohému je to šumák, protože chce mít svojí "pohodindu", tak to může být tradiční rodina, ale ideální fakt ne. O tom, jak je to v celkové populaci asi dost vypovídají čísla rozvodovosti, a o tom, kdo má ten kratí konec se dočteš ve většině diskuzí.
Musím říct, že na to, jak nezajímavě na mě působil název diskuze a příspěvek autora, tak se diskuze rozběhla (pro mě) nesmírně zajímavým způsobem. Konečně bylo pojmenováno, že toho opravdu jako matky děláme hodně, násobně víc než naše mámy, babičky.... Myslím, že jako ženy máme obecně tendenci si vyčítat, že něco nestíháme nebo nejsme dokonalé, já osobně taky. Každopádně je fajn, když je na děti víc lidí, ideálně máma, táta, babička, případně něco se dá delegovat na hlídačku. Já mám tři děti ve střídavce, a prostě ten týden, kdy jsem s dětmi, jsem na všechno téměř vždycky sama, až na výjimky. Někdy bych měla být zároveň na 3 místech zároven, ale to asi známe všechny. Nechci ze sebe dělat chudáčka, myslím, že v rámci možností se máme dobře a zvládám to jakž takž, idkyž teda - bordel doma mám velký.... :-/ Jsem ráda, když můžeme s dětmi vyrazit někam na fajn dovolenou (a neberu to jako standard), mrzí mě, že něco s nimi nezvládnu, ať už jsou to omezení fyzická, finanční nebo jiná.
@treasurka to ano, to souhlasím. Taky píšu, že chápu, že to takto chce většina žen. Ale ne všechny. Stejně tak neplatí moderní rodina=ideální rodina. Počkáme si 15-20 let, třeba nám to pak děti řeknou, jak se jim líbilo, když se doma oba rodiče podíleli 50:50, řešili si oba svoji práci, svůj volný čas, svoji péči o děti, společně s péčí náhradní péče jako je školka 6:30 - 16:30, školka o prázdninách, školní prázdniny na táborech, po babičkách….. obávám se, že “účet” za ideální rodinu nám vystaví až naše děti. Ale zcela souhlasím s tím, že pokud bych musela jít do práce, na stejný úvazek jako muž, tak bych se taky snažila domluvit na dělbě práce rovnoměrně. A taky ale věřím, že můj muž by se snažil mi v tomto vyjít vstříc, protože mu na mně a na rodině záleží.
@bbn Já ještě budu reagovat na to "kdybych musela jít do práce...". Jsou třeba ženy, které do té práce jít chtějí, protože něco vystudovaly, jsou v tom dobré a chtějí se taky - stejně jako muži běžně mohou - realizovat. A musí se doma pomalu dovolovat, aby mohly. Případně řešit, jak to udělají s dětmi (což muž nemusí), nebo ho prosit, aby něco převzal. To prostě není v době, kdy už mužská práce de facto neexistuje absolutně stravedlivé.
@bbn Částečně s tebou souhlasím. Bylo by dobré, aby se mezi partnery o tom, jak to bude po tom, až přijdou děti, víc mluvilo. Nemám ráda křesťanské spolky, ale oni tu "přípravu na manželství" mají. Na druhou stranu, nedá se odhadnout všechno dopředu.... jak tu psala me_druhe_ja a nemusí jít o nemoc dítěte, ale i jiné okolnosti. Můj exmanžel se třeba opravdu výrazně změnil, když se mu začalo v práci dařit, prostě zpychl a začal se chovat jako pán tvorstva (čti debil). Ano, měl toho hodně, práce, rekonstrukce atd., ale já zase tři malý děti. Odmítl jakoukoliv dohodu, vše se změnilo až s rozvodem, kdy se najednou probudil a chtěl střídavku. Takhle, já vím, že tu šanci na "ideální" rodinu jsem prošvihla a beru to jako určitým způsobem selhání nebo životní prohru, ale co nadělám. Minulost nezměním. Buď budu brečet nebo půjdu dál. Holt, když Ti život nadělí citrony, udělej si citronádu. A mimochodem, taky Vás tak iritují ty dehonestující hlášky politiků na adresu samoživitelek? že jsou líné, že nebyly schopné udržet si chlapa, že berou (podvodně) příspěvky atd atd. Pak se diví, jaká je porodnost.... Být na dítě sama je už samo o sobě výzva, ale ne, ještě jim přidáme....
@bbn nevím, co přesně pro Tebe znamenán moderní rodina. Zřejmě to, že rodiče s dětmi v podstatě nejsou. Já to tedy vidím jinak, no. Holt každý má svůj úhel pohledu.
A ještě bych k tomu řekla, že jsem velký nepřítel předčasné separace, tzn. umísťování dětí do jestlí a pod., protože víme, že primární pečující osoby jsou do určitého věku zásadní, a myslím si, že děti by neměly odnášet neschopnost a neochotu otců. Myslím si, že by to mělo být tak, že by se žena a muž u dítěte prostě střídali, což zase naráží na nerovnost platů, a to, že to ti chlapi prostě s těmi dětmi nevydrží. Nebaví je to, nechce se jim, a jsou generačně zvyklí, že nemusí, a že to žena prostě musí zvládnout (na tom, zda chce nezáleží, je to žena, tak prostě musí). Je to začarovaný kruh, a vůbec se nedivím, že ženy děti nechtějí...
@treasurka ano, svět není a nikdy nebyl ideální a život není spravedlivý 😉 jo, já to chápu, že jiné ženy to tak s prací mají, že se chtějí/ potřebují realizovat. Ale já tomu ze svého pohledu prostě nerozumím (ne, protože bych byla blbá, ale moje nastavení tomu nerozumí), je to jen můj pohled, já jsem si děti nepořizovala proto, abych je pak někam odkládala, abych se mohla realizovat. Mně osobně to nedává smysl. Já osobně zase nevidím smysl v práci pro někoho jiného (zaměstnavatele), zažila jsem to 5 let v automotive, na konci už jsem odcházela téměř vyhořelá. Naopak práce pro rodinu, pro nás, mi dává větší smysl.
@bbn Částečně souhlasím s tím, co píšeš. V čem nesouhlasím, je to, že ženy, které se chtějí věnovat i kariéře, to dělají proto, aby si mohly kupovat kabelčičky, botičky a spol. Věř tomu, že to tak ve velké části případů není. Já se věnuji nejen rodině, ale i kariéře, dětí mám požehnaně a to, co vydělám, vracím rodině. Tj můžu dětem dopřát ne pouze bazál, ale i řekněme částečně nadstandard. A kariéru nedělám primárně pro peníze, ale proto, že mě to baví, že můžu využívat svůj potenciál naplno a ne ho uplatňovat pouze v té domácnosti. Domácí práce mě nebaví kromě vaření a hlavně pečení, což je můj koníček a relax, udělám je, a ano, trvám na tom, že se manžel podílí. Momentálně teda vydělávám víc, než můj muž, který je po vážné nemoci a už nikdy nebude tak výkonný, jak býval, co se práce týče.
Co se rovnosti platů týče, nemůžeš porovnávat různé profese, tam nikdy rovnost nebude. Pokud pracuješ jako učitelka na SŠ, tak nebudeš vydělávat nikdy jako top manažer. Nicméně ta diskuse o rovnosti platů je o tom, že za stejnou práci často ženy nedostávají stejně, jako muži, ač mají kvalifikaci stejnou nebo dokonce vyšší. Pořád je řada odvětví nebo zaměstnavatelů, kde k téhle diskriminaci dochází. A to je to, co vadí.
@treasurka vím, že my nejsme ani tradiční ani typická rodina, ale já jsem byla doma i přesto, že jsem měla (a mám) dvojnásobný plat než manžel. Vydělávám dost (a fakt ne proto, že jsem pinda, co chce utrácet za šátky od Hermes a kabelku Prada, z holek, co s nima dělám a co berou podobně, nemá tyhle atributy bohatství žádná), ale manžel dělá karieru, je ve vedoucí pozici a já ho chci podporovat, protože to je pro mě partnerství. Naše kouzlo tkví v tom, že jsme hrozně nenároční a nemusíme mít domeček s šílenou hypotékou, což je pro mě ta opravdická středostavovská past, a proto si můžeme dovolit luxus dočasně nižších příjmů (a života z rezerv). A ano, počítala jsem s tím, že se vratím dřív a že mých pár hodin bude dobře zaplacených (a ano, přechodně jsem dělala věci spíš podle toho, jak jsou placený než podle toho, jak moc společensky přínosný jsou) a i přesto šla dcera na dopoledne do školky ve dvou a třičtvrtě, jinak jsme to zvládali s pomocí prarodičů a se střídáním se doma (já dominantně dělala po nocích), což ale zase vyžaduje to, že i pán tvorstva umí zapnout jak sporák tak vysavač. A jen se mi potvrdilo, jak dobře jsem si parťáka do života vybrala.
@skororozvedena moderní rodina pro mne znamená rodina, kde oba partneři pracují a domácí práce a péči o děti si dělí 50:50 (ne nutně takto přesná čísla). Tradiční rodina pro mne znamená muž vydělává a komplet! živí rodinu včetně partnerky, partnerka se převážně stará o domácnost a péči o děti, společně tráví čas.
@bbn Ten ucet za tradicni rodinu ve tvem slova smyslu ale uz mame a mne teda vubec neprijde jako neco, o co bych pro sebe, pro sveho muze nebo sve deti stala. Ja mam kolem sebe par lidi, kteri meli rodinu 95:05 jako u vas, kdy mama delala vsechno doma i s detmi a otec mel na prvnim miste praci a na druhem miste penize, protoze prece zivitel a strasne silene dulezity nezastupitelny 've firme'. A ten ucet vypada tak, ze je v rodine krasny barak, neexistujici vztah s otcem a mama, ktera po odchodu deti z domova uz nezjistila, co vlastne se sebou ma delat, tak udrzuje zahradu a ceka na vnoucata.
50:50 totiz neni je o tom rozpuleni hadru na nadobi, je to i o tom, ze oba rodice budou mit vztah s detmi, ktery se neda ziskat jinak, nez spolecne stravenym casem.
@bbn Ok, naprosto v pohodě, je dvě poznámky.
1. práce (placená) nemusí znamenat jen to, že si člověk chodí něco někam odkroutit, ale že v tom vidí smysl, a přijde mi naprosto pochopitelný, pokud dává člověku (ano, i ženě) smysl dělat to, co vystudovala a co se netýká domácích prací a péče o děti.
2. můžeš prosím trochu rozvést myšlenku "nedělala jsem si děti, abych je někam odkládala"? Jako myslíš dvouleté, pětileté, desetileté, dvacetileté? Co je pro tebe to "odkládání"? To je jako jesle, škola, školka, kroužek, tábor, hlídání, televize, mobil, babička, poslat je ven, nebo cokoliv, kde rodič nesedí a nehledí na dítě?
@skororozvedena člověk vždycky dostane od života několik kopanců. Není špatné chyby dělat, ale chyby opakovat. Za mé nastavení nejspíš může moje ne zrovna hezké dětství, kdy dva nedospělí (21 a 24, ale na rodinu naprosto nepřipravení), nezodpovědní jedinci zplodili náhodně dítě, o které se ale nechtěli starat ani jeden. Celé dětství jsem poslouchala, jak jsem omyl, že ona nikdy nechtěla manžela ani děti, že chtěla studovat a realizovat se. Otec je zase rozmazlený mamánek, který se mnou “soupeřil” o matčinu už tak mizernou pozornost. Vyrostla jsem defacto zavřená v pokojíku nebo odložená u babiček, z nichž jedna byla alkoholikčka a druhá narcistní psychopat. Od matky jsem na téma muži slyšela jen to, že jsou to kreténi, debilové, cokoliv, co je špatné pochází od mužů apod žvásty. Takže já jsem z původní rodiny odcházela na především s tím, co v životě rozhodně nechci. A podle toho jsem se rozhodovala. Partnerů jsem měla několik, od všech předchozích jsem zdrhala hned potom, co jsem viděla jak nefunguje jejich původní rodina, jaký (ne)vztah mají k matce atd. A ano, doteď jsem možná měla štěstí, možná mému muži rupne v 50 v bedně, najde si mladou blbou a situace bude jiná. Všechno se může stát, jsou dny, kdy se fakt bojím, jestli se ze služebky třeba vrátí, neštěstí a nehody se dějí každý den. Ale snažím se k životu přistupovat aktivně, být připravená, zajištěná. Co jsem já pochopila, tak použiju citaci “svět patří těm, co se neposerou”. Takže pro tebe, hlavu vzhůru, že je to teď horší, to je teď, za rok, za dva, za 5 můžeš být zase někde jinde, šťastná (i bez toho chlapa 😉 ).
@somalicats ty botičky a kabelčičky spod jsem myslela jako celou skupinu věcí nad základními potřebami, byly tam pak tečky a slovo “cokoliv”. Myšleno prostě cokoliv navíc co každý z nás chce, ne potřebuje 😉 protože já zase nevěřím, že všechny ženy co pracují, pracují proto, protože chtějí. Je velká část žen, které pracují, protože musí. To je rozdíl. A co krom toho, že ty ženy chtějí kvůli seberealizaci a zábavě (baví je to), ty ženy motivuje? To fakt ženy, které chtějí pracovat jen kvůli seberealizaci, nepoužívají část výdělku na věci, které se jim prostě jen líbí? Ne jen na věci, které potřebují, ale které chtějí navíc? Jako třeba vy nechápete, že mne baví a naplňuje práce pro rodinu, já nechápu, že se někdo realizuje třeba např tím, že mu tleskají za prezentaci, nadstandardní výkon, splněné tabulky, dokončený projekt. Mě by zase tohle nenaplňovalo 🤷🏻♀️
@drep Když je v rodině problém jako násilí, pak je nutné odejít, to je jasné. A s tou medicínou je to bohužel pravda. To samé třeba veterina, tuhle jsme se bavili s veterinářem, a říkal že většina studujících jsou ženy, že nechápe co ti chlapi dělají...
@ultradotty Dřív to bylo běžné, že se ženy vdaly, a zůstaly doma aby se staraly o rodinu. Jenže dřív chlap dovedl rodinu celou uživit. Dneska je hold jiná doba, takže to není tak jednoduché, aby každá mohla zůstat doma.
@ai30 jo, takových rodin taky pár znám a my to máme teda jinak. Ano, manžel je velmi často pryč, ale když už je doma, tak právě tráví čas téměř výhradně s dětmi a se mnou. Proto jsem psala, že přeci nebudu čekat s domácími pracemi na něj, až dorazí, aby teda ještě svůj volný čas zaplácnul např vysáváním, když může vzít děti do bazénu, na kolo, nebo s nima jen blbnout doma, nebo hrát deskovky…. Naprostou většinu domácích prací proto dělám tehdy, když jsem doma sama, odpoledne mám prostor na děti, na muže, na sebe. O víkendu nemusím řešit domácnost, jsme prostě spolu a děláme cokoliv, co chceme. A neznamená to, že každý den uklízím, žehlím, dělám na zahradě, každý den ne, mám taky čas pro sebe a je jen na mně, jak si ho užiju.
@bbn Ona ta tradiční rodina sice zní hezky (zvlášť když vezmeme pohled dětí, kteří mají doma pořád svou matku), ale v praxi už to má své mouchy. Zaprvé muž musí vydělávat opravdu dost (znám plno rodin, VŠ, kde musí pracovat oba, aby své výdaje zvládli). Zadruhé žena bude mít mizerný důchod (a je otázka, zda bude v důchodu na vše sama, protože bude třeba vdova nebo rozvedená). Zatřetí ztratí péčí o děti plno let praxe a její další práce (pokud do ní půjde) bude velmi podřadná (a opět malý plat a důchod). A to nemluvím o případu, kdy muž náhle nedejbože zemře a rodina je bez peněz.
Já bych nejradši byla taky doma s dětmi, ale nestudovala jsem tvrdě, abych pak 10 lety doma spáchala profesní sebevraždu. Chci mít plat a postavení, abych uměla celou rodinu zajistit. Naštěstí mám většinou home office, takže se o děti a domácnost starám průběžně.
Manžel má vysoký pražský plat, takže by nás v pohodě desetiletí uživil. Ale i když mě to doma na rodičovské velmi bavilo, holt musím myslet na budoucnost. I kdyby mi stát nedával důchod (bůhvíco bude, že jo), tak se chci zajistit i jinak a dát svým dětem víc, než jsem měla já. K tomu musím aspoň částečně pracovat a manžel se musí podílet na domácnosti rovným dílem, protože v blázinci fakt skončit nehodlám.
@bbn Na tom něco bude, že nám naše děti vystaví "účet". Třeba já jsem ráda, že moje mamka s náma zůstala doma, táta dovedl uživit celou rodinu, a mamka se nám mohla věnovat, přišla jsem ze školy, byl teplý oběd na stole, napečeno, našla si čas se mnou dělat úkoly, hrát si, a nemuseli jsme pendlovat po hlídačkách.
@klokanka31 no jo všechno je špatný dnešní děti, ženský co si pořád stěžujou, špatná společnost, která dostatečně nechválí. Paradox, že to píše někdo, který považuje ženskou, která neuklidí a neuvari a udělá to chlap za línou, protože se třeba ten den věnovala dětem a partner to rád udělá, aby to nemusela dělat večer, kdy děti spí. Mohli mít klid a být spolu.