• Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO
  • Doporučujeme:  Beremese.cz Modrastrecha.cz
  • Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO

Orgasmic birth - Orgasmický porod. Viděly jste?

18. července 2011 
Lenkabu: jmenuj mi prosím při které? Pokud já vím, tak kupříkladu na embolii plodové vody se umírá i v porodnici. Je to ovšem komplikace velmi řídká, čísly se tu ohánět nebudu, přesně to nevím.
22. lis 2008 v 15:18  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
kubi:jsou veci mezi nebem a zemi a mezi nimi pak stoji dvere...nekdo ma tu pdvahu se pustit za vlastni ramec a porod doma mu "vyjde" a je to tak spravne. Jinemu "nevyjde" ani porod v porodnici.Ohanet se tim kdo na koho svali pak vinu mi prijde znacne pofoderni, vzdyt preci ten kdo se rozhodne pro porod doma jiste zvazuje mnohem pecliveji vsechna pro a proti nez maminka, ktera se nevedoma /castokrat jen po par prectenych knihach ci clancich/ vrha do viru porodu v porodnici s tim, ze ONI ME TAM ODRODI...nuze nechapu proc je ona matka pak lepsi nez maminka, ktera se rozhodla vedome a se vsemi riziky a se vsi vlastni zodpovednosti porodit sve dite doma vedoma si jiste vsech uskali takoveho pocinani! Jiste po umrti ditete po porodu ci jeho tragickeho poskozeni /jakehokoliv.../ je mnohem snazsi si pak rici, ale jo...vzdyt oni to zanedbali ti doktori, zalobu na ne! Ano, to se jiste ulevi...ale proc by mela byt penalizovana ci ostrakizovana matka, ktera se rozhodla porodit doma a stane se ji, ze nasledkem porodu je jeji novorozene mrtve ci poskozene? Ja bych naopak rekla, ze v demokraticke spolecnosti ma kazdy pravo volby se vsemi dusledky a nasledky a myslim si, ze zraly dospely clovek jiste velmi zvazuje zda porodi doma ci nikoliv. Neustale tady operujete s prirozenymi porody minulosti, ale nahlizejme ty veci komplexne! Ve stredoveku lide umirali i na bezne zanety zubu!!! A preci mit kaz je take prirozene...ja nevim, mozna je trochu na skodu reagovat ukvapene bez znalosti daneho tematu...porod doma je mysterium, ktere si zaslouzi trochu vic casu...co clovek to nazor a je to o respektu. Ale nemohu pochopit proc by zena rodici doma by mela byt nejak "vadna, nesvepravna, hazazderka atd." To mi prijde spis hazarderka matka, ktera fetuje, kouri a pije v tehotenstvi, nez maminka, ktera vedome dela rozhodnuti pokusit se dat svemu diteti lepsi start do zivota.
22. lis 2008 v 16:06  • Odpověz  •  To se mi líbí
larakroft:na embolku v nemocnici umřít můžeš,doma umřeš 100%.Částečné odloučení placenty zkraje=silné krvácení, nějakých 15 min na sál to fakt nepočká.Vyhřeznutý pupečník u dítěte...jde o minuty,dusí se.Uvíznutí dítěte v proodních cestách...jak kdy,pokud je to spojeno s dechovou tísní plodu,tak zemře nebo se mu poškodí mozek.Děložní hypotonie nebo atonie..taky silné krvácení,klidně může rodička vykrvácet během pár minut.Abrupce placenty při hodně silných kontrakcích...

To je jen co mně teď napadlo...všechno může potkat i naprosto zdravou mladovu rodičku.
22. lis 2008 v 16:50  • Odpověz  •  To se mi líbí
Lenkabu, za jak dlouho si myslíš, že v porodnici nachystají operační sál na císaře? To není záležitost minuty.

Tebou zmiňované problémy: k vyhřeznutí pupečníku dochází v případě, že nejdřív praskne voda a pak teprve začne dítě sestupovat do porodních cest. To se děje např., když ti tu vodu píchno v nemocnici pro urychlení. Taky jsem slyšela o ženách, které porod doma neplánovaly. Praskla jim voda a ony dalších několik hodiny byly doma a pak se vypravily do porodnice. I v jejich případě mohlo dojít k vyhřeznutí pupečníku. K uvíznutí dítěte dochází, pokud je porod urychlován zásahy lékařů a nevhodnou polohou.

Ale pokud tvrdíš, že porod doma je nebezpečnější, tak na to máš patrně důkaz, ne? Ráda bych ho viděla :wink:
22. lis 2008 v 17:11  • Odpověz  •  To se mi líbí
tanna - úplně ti rozumím, jenže chyba lávky je ta, že předpokládáš, ži lidé jsou ušlechtilí, zodpovědní a vědí do čeho jdou. :frowning2: Já jsem se tímto tématem zabývala už před 15 lety :wink: a zjistila jsem, že jako na spoustu věcí, naše společenská morálka a uvědomělost není na porody doma připravená. Na demogracii si tu sice formálně harajeme, ovšem myslet demograticky jsme se neměli od koho naučit. Možná ty, já další se k tomu přiblížíme, ale vychováni k opravdové demogracii myšlení a zodpovědnosti budou možná naše vnoučata. V tomhle jsem prostě optimistický skeptik.
Koukám kolem sebe a vidím, jak každý každého žaluje z těch nejabsurdnějším důvodů - tady je představa, že všichni ostatní můžou za to, co se stalo mě. Že mi židle přiskřípne prst, že se spálím obsahem ovocné taštičky u McDonald. Úplně žasnu, jak se lidé zbavují zodpovědnosti sami za sebe a společnost se tomuto trendu nakloněná. Vodí nás za ručičku jako pitomce, jakobychom nedokázali sami o sobě rozhodnout, nedokázali zvážit, kterou hračku dítěti koupit, zda je pro něj bezpečná, kolik 100% šťávy smí denně dítě vypít... Všechno za nás rozhoduje společnost, úřad na ochranu zákazníku, nájemníků, správně napsané etikety na výrobcích atd.
Myslíš to ideově dobře, rozumím ti, ale je to nereálné: příliš mnoho zodpovědnosti a nároků na vědění. :confounded:
22. lis 2008 v 17:31  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
kubi: asi jsem velka idealistka a mozna soudim druhe podle sebe? Tezko rict, verim tomu, ze nektere maminky tak zdaleka neuvazuji a porod doma je pro ne jen jakymsi dalsim stupnem na jejich alternativni ceste, netusim a rozhodne se po tom nejake vehementne nepidim. Ale zajima me to porad! Prijde mi pak jen lito, ze obecne vzato sedim v cekarne na gynekologii, kde ma moje lekarka umistenou reklamni televizi...bezi v ni na "ukraceni" chvile nejake ty "dobre" minene reklamni zvasty typu jak nemuzete zit bez techto vaginalnich cipku atd. A mezi tim i spot s jednou lekarskou kapacitou /jmeno mi uniklo.../, ktery vehementne obhajuje porody v porodnici jako jedinou spravnou cestu a ohani se cisly umrtnosti pri porodech doma. Sel mi z toho mraz po zadech, protoze kdybych ja nebyla ja, ale nekdo jiny kdo o porodech doma nic nevi, tak si reknu jezismarja doma muze rodit jedine nejaka magorka a mam jasno! Ono to ale tak jednoznacne proste neni. Zabyvam se vlivem psychiky na zivot cloveka velice detailne od narozeni prvni dcery a proto se to pomalu stacelo i na porod doma, protoze jak uz jsem tady o par stranek dal psala prenatalni a postnatalni stavy povazuju za hodne dulezite pro dalsi zivot cloveka. Ale nikde jsem nenasla jeste dlouhodobou studii, ktera by mapovala od poceti do dejme tomu triceti ctyriceti let cloveka. Je to ambiciozni myslenka, stejne utopicka jako vira v to, ze lide zacnou premyslet ekologicky, setrit svoje zdravi a prirodu a zacnou se chovat vic jako lide... :fearful:
22. lis 2008 v 17:42  • Odpověz  •  To se mi líbí
To se nám tu ta diskuze hezky rozjíždí :angry:
Lenkabu: díky za výčet komplikací, zaměřím se na ně proštuduju si je trošku zhloubky, abych byla na svůj případný domaporod ještě lépe připravená.
Betelgeuzz: děkuju za další komentář k Lenkabu (nemám co dodat :wink: )
Kubaka: Jak jinak chceš naši společnost připravit, než tím, že se o věci (jakékoli) bude mluvit? Když kupř. o porodu doma nebude nikdo mluvit, nebude normální možností (byť pro menšinu) ani za dalších 20 let.
Tannawe: tobě děkuju za snahu a trpělivost, se kterou tady jdeš na trh.
22. lis 2008 v 17:59  • Odpověz  •  To se mi líbí
betelgeuz:já jsem se podílela na chystání sálu na CŘ .. minuta to není,ale ..od rozhodnutí pro CŘ do vybavení dítěte to bylo za 6 min :wink: Šlo o akutní dechovou tíseň plodu...bylo by to takhle rychle z domova?Vyhřeznutí pupečníku...ano,samozřejmě u prasknutí plodovky když dojde k rychlému odtoku většího množství...opravdu věříš že se to stává JEN když udělají v nemocnici rupturu?Stejně uvíznutí dítěte v porodních cestách...žádná rodička nemůže vědět předem jestli hlava dítěte projde...jistě,může k tomu dojít vlivem špatných zásahů ze strany lékařů,ale NEJEN kvůli tomu.Co když půjde dítě s rukou napřed?Za to žádný doktor nemůže,ale porod to sakra zkomplikuje.

Důkaz?Těžko ti ho ukážu...jak ty mi ukážeš důkaz je že porod doma bezpečnější?Můžeme se tu ohánět statistikami a těžko se shodneme.
22. lis 2008 v 18:48  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
Mozna se spis pojdme zamerit na to, proc nektere zeny citi vetsi duveru v to porodit svoje dite doma nez v porodnici, protoze tam je podle meho kamen celeho urazu. /to je hezky receno :grinning: /
Spolecnost se vyviji, smerujeme stale milovymi kroky kupredu, proc se tedy nezabyvat tou prokazanou souvislosti s rostouci mirou nasili a medikalizaci porodu? Proc by si zdrava tehotna zena mela do podvedomi neustale ukladat jen negativni strasaky typu tvoje dite bez lekare okamzite zahyne a nejdokonalejsi pece je ta, kterou ty mu poskytnout nemuzes? Samozrejme, ze pokud mam urcity problem vyhledam odbornika, ktery mel dost casu v zivote se venovat studiu na to, aby mi fundovane dokazal poradit. Ale kde mame receno, ze lekar porodnik je ta nejlepsi volba prave pro me zdravou fyzicky a psychicky pripravenou zenu porodit svoje dite prirozenou cestou? Nikdo mi preci neposkytuje zadne zaruky, nikde nemam vylozene dano, ze se mnou budou zachazet podle meho porodniho planu atd. Problem vidim spis trochu jinde...
Kdyby existovala v Cechach moznost realne si vybrat kde a jak porodim sve dite tak si myslim, ze by tyhle dva znepratelene tabory nebyly tak extremisticky sesikovane proti sobe. Polidstit lekarstvi obecne by mel byt cil, ktery je bohuzel u nas jen dalsi utopii. Dnes mam moznost legalne rodit v porodnici, v podstate ilegalne doma...s tim, ze na sebe musim brat vsechny dusledky tohoto rozhodnuti a nest i urcite stigma.
Otazka proc neexistuje u nas relevantni pece o tehotnou zenu a nasledne rodicku by se mela stat programem dne, protoze pak by porodnice nemusela byt misto vonici sterilitou, ale prostredi, kde se da porodit opravdu prirozene /a tim nemam na mysli ze vam napolohuji o dva zuby rodici kreslo...ale opravdu prirozeny fyziologicky porod v jakekoliv poloze v rytmu rodici zeny pod vedenim jedine PA.../
V Cechach bohuzel neexistuje mnoho literatury venujici se tematu az na Marka, Odenta a Dolezalovou. Chabe...a politovanihodne. Z porodu se vlastne udelal lekarsky problem...na ktery je treba dohlizet, dirigovat ho, vyresit ho. Proc asi...? Porodnici ve valne vetsine byvaji muzi...podivame-li se na muzske vnimani sveta a na zenske tak uz tady vidime jasne rozdily, ktere nas nutne vedou k tomu, ze tady tudy cesta proste nevede. Malokdo je tak osviceny porodnik jako Odent...
Nerikam, ze za vsechno mohou porody, problem je hlubsi, protoze rodina jako stavebni jednotka je dnes v rozkladu, co si budeme nalhavat...ale otazkou nadale zustava, ktera generace bude ta, ktera pochopi, ze je treba se navratit k intimite porodu jako prozitku paru, k navazani primarniho vztahu mezi rodici a novorozencem, ktery je porodem traumatizovan at chceme ci nikoliv, otazkou je nakolik to trauma musi byt silne! :slight_smile: :slight_smile:
22. lis 2008 v 19:03  • Odpověz  •  To se mi líbí
tannawe:já vidím řešení jinde než v porodu doma,ale ve zkvalitnění porodnictví.....třeba v zařízení porodních domů u porodnic,lékař by tam vůbec nemusel chodit,rodička by byla jen s PA,prostě jako doma vč. zařízení,ale kdyby něco,porodka hned vedle.Doma mi to prostě přijde jako krok zpátky.
ad trauma z porodu:určitě nás porod každého ovlivní,otázka je jak moc....vemte si jak jsme se narodily my...za minulého režimu...a jsou z nás vyrovnaní lidé(většinou). Tím to nechci bagatelizovat,jen si myslím že riziko traumatu je snesitelnější než rizika porodu doma.
22. lis 2008 v 19:13  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
leni: neco takoveho mam na mysli, ten Odentuv model se mi hodne zamlouva, protoze vychazi vstric moderni dobe a zaroven ustavuje rodicku jako ustredni postavu a to se mi libi. Jinak samozrejme, jak jsem psala, se neda vsechno vztahovat jen a jen k porodu, tech veci je vic a je to hodne komplexni, ale ono i jinak vsechno souvisi se vsim a myslim, ze ta nase "moderni" spolecnost je toho jasnym dukazem. Nerikam zpatky na stromy...i ja mam rada teplou vodu z kohoutku, ale z dlouhodobeho hlediska je tenhle vyvoj stejne neudrzitelny. Takze zacit s porody mi prijde jako fajn zacatek... :wink:
22. lis 2008 v 19:23  • Odpověz  •  To se mi líbí
lenkabu: píšeš: "...jen si myslím že riziko traumatu je snesitelnější než rizika porodu doma. " Já říkám, jak pro koho...prožila jsem porod v zahraniční prodnici, podle toho, co čtu denně v porodních příbězích, musela bych mít velké štěstí, aby se mi ten samý prožitek povedl v porodnici české. Jak dlouho bude trvat, aby to, co je samoszřejmé jinde, se stalo běžným i u nás? Já se u porodu opravdu nechci s nikým dohadovat, chci se soustředit na své tělo, na mimino, případně nechci značnou část porodu trávit přikurtovaná v autě na cestě do "lidské" porodnice stovky km vzdálené, případně do jednoho ze dvou(?) porodních domů v ČR. (No není to trapný, dva por. domy na 10 mil. obyvatel???? - to si říkáme vyspělá země). Pro MĚ prostě riziko traumatu je méně snesitelné, než riziko porodu doma. Nechci rodit doma za každou cenu, počítám s tím, že dojezdová doba od nás je 5 min (případně v noci 3), jassně, že kdybych bydlela 30 km od nejbližší porodnice, budu uvažovat jinak. Ano, cestou jistě je zkvalitnění služeb našeho porodnictví. Jak toho chceš dosáhnout? Já si myslím, že když bude narůstat počet dětí plánovaně doma, časem se čeští porodníci za nos chytí, ne? (jasně, jenom rodit doma asi stačit nebude)
Abych se vrátila k tématu, předpokládám, že jsi součástí zdravotnického personálu na porodním .... viděla jsi u vás nějakou ženu prožít "orgasmický porod" ????
22. lis 2008 ve 20:08  • Odpověz  •  To se mi líbí
Mne porod v porodnici kde som bola vyhovoval, skor by som chcela byt po porode rychlejsie doma...ale u nas to bolo nevyhnutne zostat-mala mala novorodenecku zloutenku, takze mala fototerapiu-tusim 3-4 dni a ja zase zvys. teploty a nevedeli zistit preco...nakoniec ani nezistili...
22. lis 2008 ve 20:23  • Odpověz  •  To se mi líbí
larakroft:nejsem já jsem sestra-záchranář,ale hodně času jsem strávila i na porodnici na praxi a stáži :wink:Neviděla jsem film,tak nevím co mám za orgasmic birth označit,ale viděla jsem spousty žen prožít v nemocnicích krásné porody bez traumatu.
Já tvoje argumenty chápu, české porodnictví jde podle mně hodně dopředu a časem se dostaneme i na úroveň přístupu v zahraničí.Zdůrazňuji že přístupu.Co se odbornosti týká,jsou naši porodníci na špičce spolu s japonskými...to hodně vypovídá o stavu našeho porodnictvía pro mně třeba je to mnohem důležitější než to jestli mi udělají dirupci plodové vody nebo odnesou dítě na ošetření.

Když čtu porodní příběhy v zahraničí,tak mi nepřijde že by tam byly na tom ženy lépe,často naopak.Kde jsi rodila jestli to není tajemství?

U nás panuje hodně přístup z minulého režimu že lékař je Bůh....je potřeba odbourat tohle,nebát se ozvat a ke zlepšení dojde. Taky se už mění generace porodníků a PA,věřím že už jsou vychovávání k tolerantnímu přístupu k rodičkám.

Ale další věc...když pročteš porodní příběhy a budeš číst mezi řádky....holky si stěžují na přístup v porodnici...a oi pár řádků níže píšou jak nadávaly personálu a řvaly o epidurál, místo tlačení křičely,nespolupracovaly....ono to není jen o personálu.
Taky jsem viděla pár porodů kde hysterická rodička netlačila,dítě se dusilo a začala tlačit až když na ni porodník zařval...pak určitě vyprávěla jaký prase byl ten doktor :rolling_eyes:
22. lis 2008 ve 20:24  • Odpověz  •  To se mi líbí
jedna moje znama PA rekla ze podle ni je obcas vetsi riziko rodit v porodnici, kde bezprizorni rodicce daji nezkusenou PA, nezkusenyho dr., nez se zkusenou PA doma

a tato PA co mi to rekls mimochodem pracuje v porodnici, neasistuje u porodu doma

myslim ze to mluvi za vsechno
22. lis 2008 ve 20:31  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
Ono by urcite chtelo trochu vic budouci rodice vzdelavat /ale to uz se dostavame i k rodicovstvi planovanemu, proste jak jsem uz napsala, vsechno je to propojene/, vic lidi informovat o moznostech jake maji atd. Je proste fakt, ze nekdy se zeny ani na porod nepripravuji tak jak by mely, berou to jako samozrejmost, ze jim v porodnici reknou co by delat mely a pak je velmi tezke takovy porod vest. Ale mam takovy pocit, ze prozit orgasmicky porod v porodnici to chce tedy notnou davku stesti!! :wink:
Ale abychom ceskym porodnicim jen nekrivdily, urcite se to za tech pet let pohnulo kupredu a to je co rict,sice jsme teprve na zacatku, ale treba nase dcery uz na tom budou uplne jinak, tak nezvbyva nez pro to neco udelat... :slight_smile:
22. lis 2008 ve 20:31  • Odpověz  •  To se mi líbí
animatua:tak to rozhodně :wink:
22. lis 2008 ve 20:32  • Odpověz  •  To se mi líbí
tannawe:já jsem přesvědčená že naše dcery budou rodit jinak a o nás budou říkat že jsme rodily snad ve středověku :grinning:

animatua:ještě jsem zapomněla dodat...v žádný porodce by se nemělo stát že je u rodičky nezkušená PA a dr a nikdo jiný..to platí ve všech oborech.
22. lis 2008 ve 20:34  • Odpověz  •  To se mi líbí
ja si myslim ze spousta zen se na porod nepripravuje, protoze si to predstavuje ze to bude jako filmu, treba dneska davali dil Pratel, kde Rachel rodila.. krasna Rachel pekne lezi v posteli, stezuje si jak dlouho to trva, u toho se se vsema bavi a zertuje, najednou prijde dr. a rekne Uz jste otevrena na 10 cm, jdeme tlacit! :grinning: :grinning: :grinning:
22. lis 2008 ve 20:34  • Odpověz  •  To se mi líbí
ad vzdělávání rodiček...nějaký nechápu...ty věty stylu "já vůbec nevím jak u toho porodu dýchat,ale oni mi to v porodnici řeknou"..jasně není to jen o dýchání,ale ten přístup je děsnej.
22. lis 2008 ve 20:35  • Odpověz  •  To se mi líbí
Já Rachel neviděla,musí se dívat zítra....ale už včera jsem se smála jak leží na zádech,občas hekne při kontrakcích,upravená,učesaná a ještě stihne řešit spolurodičky :grinning: :grinning: :grinning:
22. lis 2008 ve 20:37  • Odpověz  •  To se mi líbí
lenkabu: u myho porodu byla PA, ktera se vseho vsudy ukazala 2x, potreti kdyz uz jsem sla tlacit, velmi mladou dr. jsem videla na prijmu a pak kdyz me sla zasit, jo vlastne jeste kdyz chtela pichat plodovku, to jsem zatrhla tak se pak uz neukazala

kdybych mela nahle komplikace a nebyl tam se mnou manzel a dula, nevim jak bych se dovolala pomoci a kdy by to kdo vlastne zjistil :stuck_out_tongue_closed_eyes:
22. lis 2008 ve 20:37  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
leni: ono je to taky o tom, ze mi prijde, ze se trochu ta predporodni priprava podcenuje. V hodne knizkach prirovnaji porod pomalu k maratonu, ale leckdo jde rodit jako by si jen odskocil od plotny, nehlede na fyz. moznosti dane maminky. Ono vytlacit mimi chce taky trochu fyzicku...a pak se ani nedivim, ze kdyz nema kyslik sama mama, ze ho nema ani mimco, ozvy jdou dolu a uz se panikari a jede se v zabehanych sterotypech, aby se fakt zachranilo co se da!! a myslim, ze je fakt, ze medicina jde tak rychle dopredu, ze se asi budeme divit jak se ty trendy vyvinou, ale bolet to bude porad stejne ne??? :grinning:
22. lis 2008 ve 20:40  • Odpověz  •  To se mi líbí
anima:oni nechávají rodičky být když je tam manžel...taky většina "přirozených" rodiček chce přesně tak rodit,ne?Aby jim u toho pořád někdo nestál.Kdyby jsi tam byla sama,tak dostaneš k ruce zvonek na sestru nebo by tam někdo byl s tebou.Já to měla podobný,taky ke mně nechodily,ale byl tam manžel.
22. lis 2008 ve 20:40  • Odpověz  •  To se mi líbí
tannawe:většina těhotných se ale fakt válí v těhu i když nemusejí,jak by pak mohly mít fyzičku...já chodila na těhu cvičení,plavat a břišní tance a byla jsem za exota :angry:
22. lis 2008 ve 20:41  • Odpověz  •  To se mi líbí
lenkabu: me to vyhovovalo, ze me tak nikdo nelezl, pak ale pada argument vetsi jistoty pri porodu v porodnici
22. lis 2008 ve 20:42  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
leni: zavidim tvoji holcince ze ma tak super mamku!! :wink: :dizzy_face: vic takovych by to chtelo. Nekdy mi prijde, ze nektere maminy vylozene cekaji na to jak se v tehu poradne naji...za dva! A pak jdou rodit s nadvahou pomalu petadvacet kilo a to se to tlaci zvesela. Ne, ze bych proti tomu neco mela, ale na druhou stranu bych u takoveho porodu tedy asistovat nechtela. To musi byt des...je to hrozna zodpovednost vlastne rodit deti at uz doma ci v porodnici...a tuhle praci si vybrat to chce asi velkou davku odvahy. :confused:
22. lis 2008 ve 20:44  • Odpověz  •  To se mi líbí
Lenkabu,.....................já s v těhu válela jak mohla 9 měsíců a s tlačením to bylo v poho. :confused:
22. lis 2008 ve 20:46  • Odpověz  •  To se mi líbí
tannawe:dík :slight_smile: To jedení za dva je děsný :sweat_smile: Nebo věty typu "teď jsem snědla..doplň si kupu jídla...ale to nevadí,miminko to chtělo" :grinning: Já trochu koketuju s myšlenkou změnit obor a dělat PA,bavilo by mně to moc,ale zatím je to jen ve fázi myšlenky :slight_smile:
22. lis 2008 ve 20:47  • Odpověz  •  To se mi líbí
karot:ty ses musela válet ne?Jestli si vzpomínám,měla jsi riziko.
22. lis 2008 ve 20:48  • Odpověz  •  To se mi líbí
Jdi na stranu:   Zruš
Tvůj příspěvek