• Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO
  • Doporučujeme: Beremese.czModrastrecha.cz
  • Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO

Natočím dokument o českých porodnicích. Pomůžete mi?

1. listopadu 2015 
Ahoj všem,
jsem rozzlobený tatínek, který se nechce smířit se stavem Českého porodnictví.
S manželkou čekáme miminko v prosinci 2011 a návštěvy v porodnici jsou jeden šok za druhým.
Proto jsem došel k závěru, že pokud s tím neuděláme něco my budoucí a stávající rodiče, tak s tím neudělá nikdo nic.
Proto jsem dostal nápad natočit amatérský dokument, kde můžou budoucí i stávající rodiče natočit svojí „zpověď“ a zážitky z porodnice na video kameru.
Tato videa bych poté spojil, otitulkoval a vytvořil tak kompletní dokument.
Pravidla pro videa následně doladíme v diskusi. Nic nebude povinné ani zakázané, můžete být anonymní, nebo vystoupit veřejně. Věřím, že jen Vox Populi může stav v Čechách změnit.
Proto se Vás ptám, pomůžete mi tento dokument natočit?
Rozzlobený tatínek
30. lis 2011 v 19:29  • Odpověz  •  To se mi líbí (8)
@rozzlobeny_tatinek a jak si to natáčení představuješ? Podle mě to není špatný nápad, jen si neumím představit realizaci. Jak to máš vymyšlené? A co třeba naspat svůj příběh, nebyla by i to možnost?
30. lis 2011 v 19:43  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@wosk Ahoj, napsané příběhy jsou dobré, ale nedostaneme tomezi lidi. Můžeme vydat knížku, ale to také nezasáhne všechny a nevyvolá veřejnou debatu. Ale film, který pošleme do televize, dáme na internet, budeme šířit přes sociální sítě apod.by mohl něco dokázat. Každý si ho bude moci pustit při kávě v práci apod. Prostě ať se to dostane mezi co nejvíce lidí a tím donutíme odborníky konat, snad :wink:.

Samotná realizace by mohla probíhat nějak takhle:
Kdo má kameru natočí na ní své pozitivní i negativní zážitky spojenými s lékaři a porodnicemi. Kdo nemá vlastní kameru, si jí půjčí, nebo v okolí Prahy a Mělníka to zajedu natočit já.
Jdeme mi jen o pravdivé zážitky, které se dají doložit (průkazka, fotky, zprávy, atp.) aby byl dokument důvěryhodný.

Dále můžeme další postup společně promyslet :slight_smile:
30. lis 2011 v 19:51  • Odpověz  •  To se mi líbí
@rozzlobeny_tatinek - ahoj, podle mě super nápad. Já jsem rodila v porodnici v Praze a až na pár malých připomínek v pohodě, takže nevím, jestli by zrovna můj příběh byl pro ostatní zajímavý. Mě konkrétně třeba vadilo, že mě nutili do jedné konkrétní medikace, i když jsem se cítila dobře a nechtěla jsem, protože se to tam prostě tak dělá. A uvítala bych i možnost nemít rutinně zavedenou kanylu, ale chápu, že pokud by bylo potřeba dělat císaře, že se to tím dost zrychlí. Ale co jsem slyšela od některých známých, kde porod neběžel úplně ideálně, tak tam mi taky teda přístup přišel dost příšerný a zasahování do porodu a urychlování zbytečné. No držím palce, ať se vám tenhle nápad podaří realizovat :slight_smile: .
30. lis 2011 ve 20:01  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@svija Ahoj, i příběh ohledně nucené medikaci je zajímavý. Nejde mi o horor, ale o obraz reality. Takže pokud máš chuť a nápad se ti opravdu líbí,zkus doma něco natočit. Klidně je i pochval, pokud to tak cítíš :sweat_smile: . Kolik informací ohledně sebe a porodnice uvedeš záleží jen na tobě. Klidně můžeš mít skrytý i obličej ať nemáš problémy, kdyby se to dostalo ven dřív než porodíš :grinning:
30. lis 2011 ve 20:11  • Odpověz  •  To se mi líbí
@rozzlobeny_tatinek Ahoj! Líbí se mi, jak ses do toho pustil... já se teda snažím se nenechat teď před porodem vytočit moc, protože teď je důležité porodit, ale jinak jsem pro všema deseti... Nevím, jestli jsi viděl film Porodní plán - je to z českého prostředí a možná je zajímavé to shlédnout, abys věděl, co tu bylo na tomto poli vykonáno - lze se na to mrknout i on-line... Jedna z věcí, kterých se v případě dokumentu obávám je, že u spousty "mírných" zásahů divák nepochopí, v čem je problém - doktoři přece "zachránili" matku i dítě, tak co řešíme...
@svija Mně se tedy nelíbí ani rutinně zavedená kanyla - je to taková otevřená brána a aplikace jakékoliv mediakce je v tu chvíli snazší a hůř se jí brání...
30. lis 2011 ve 20:33  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@rebelie Ahoj, film si najdu.
Opravdu nechci aby vznikl hororovy snimek. Uplne mirne veci asi ve finale neprojdou, ale chceme aby zaznelo i nekolik pochval. Vse neni jen spatne :slight_smile:
Zkus neco natocit coz uz zazila alepson se vypovidas, nebo to nech poporodu, protoze bude alespon vic o cem mluvit. My si se SOnou zkusime pripravit treba scenar a ja se tesim na sve vystoupeni :slight_smile:
30. lis 2011 ve 20:40  • Odpověz  •  To se mi líbí
@rozzlobeny_tatinek Já teda hororového nezažila nic, naštěstí, to bych se fakt bála rodit. Ale jsou to maličkosti, které mi ale vnucují pocit, že mám být "poslušná holka" a poslouchat moudré pány doktory (kteří, jak se ukazuje, asi zas tak moudří nejsou, když doporučují postupy v rozporu s doporučením WHO a nejnovějšími výzkumy)... Nicméně myslím, že tady se najde spousta příběhů, které stojí za to zaznamenat... Třeba zrovna teď se v naší diskusi řeší vyvolávání porodu u dvou holek, kde v obou případech je to podle mě (a dostupných informací, které se dají najít) úplný nesmysl... a ty nervy, který kolem toho jsou, ty už těm holkám nikdo nevynahradí, i kdyby nakonec uhájily možnost porodit v termínu, který si vybere miminko...
30. lis 2011 ve 20:57  • Odpověz  •  To se mi líbí
@rebelie - já mám podobnou zkušenost jako ty, žádné vyloženě velké věci, ale jak ty píšeš, maličkosti, abych poslouchala moudré pány doktory. A o porod v termínu, který si vybere miminko jsem tedy taky musela trochu zabojovat. Porodila jsem až ve 41+3, naprosto průměrně velké miminko a všechno bylo v pořádku. Ukecavala jsem co nejpozdější termín vyvolávání a prcek si to naštěstí rozmyslel sám :slight_smile: .

@rozzlobeny_tatinek - O.K.,pouvažuju o tom, kameru máme. Ale jak ty píšeš, určitě by to z mé strany nebyl negativní zážitek. Na porod mám moc hezké vzpomínky, až na těch pár "drobností", které mě v tu chvíli fakt štvaly, ale člověk zapomene. A nebylo by dobré, říct si, alespoň základní okruhy, které by měl člověk v tom svém příspěvku zodpovědět?
30. lis 2011 ve 21:05  • Odpověz  •  To se mi líbí
@svija Ta podoba se asi bude různě vyvíjet, ale podle mě by to chtělo hlavně vysvětlit svoje pocity - klidně říct, že si jseš vědomá, že se neděly žádné hrůzy, ale že pro Tebe bylo nepříjemné, nebo obtížné muset si vydupávat možnost, aby se dítě narodilo v jím zvoleném termínu, nebo se hádat o medikaci... Myslím, že kdyby se ten nápad fakt ujal, že by se to dalo udělat podobně jako je udělaný ten web o filmu Porodní plán - že by třeba výpovědi jednotlivých párů byly dostupné celé (jen s prostříhanými eee a opakováním se) a vedle toho by se třeba sestříhal nějaký rozumně dlouhý dokument, který by fungoval jako celek... z výpovědi někoho by se tam dostalo víc, od někoho míň, to už podle toho, jak by to dávalo celkově smysl...
30. lis 2011 ve 21:10  • Odpověz  •  To se mi líbí
koukám, že @rozzlobeny_tatinek získal pomocnici v @rebelie :grinning:
Reb, když tak ti pak půjčíme kameru, jestli nemáte, už budeme se @svija tři, to by bylo, aby se ještě někdo nepřidal :wink:
30. lis 2011 ve 21:16  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@svija @rebelie
Zatím to vidím tak, že je důležité aby se lidi dozvěděli co žena při vyšetřeních a při porodu cítí. Porod může být špatný ikdyž se z lékařského hlediska nic nestane. Prostě se necítíte dobře je vám to nepříjmné, vadí že se personál nepředstaví než "do vás strčí prsty" apod.
Cílem není říci že je vše špatně, doufám, že dokument pomůže k tmou aby třeba lékaři jen více mluvili jak dopadlo vyšetření, co budou dělat a oběktivně informovali proč co dělají a hlavně se přestali věci dělat ze svyku a paušálně.

Co se týče formy tak rebelie to popsala hezky. Na youtube.com budou pokud budete souhlasit samostatně zveřejněna kompletní vaše zpověď a pak se udělá sestřích. Budu se snažit sehnat i vyjádření porodnic a porodníků, porodních aistentek apod.
Chci ať ot pomůže a ne lidi vystraší :slight_smile:
30. lis 2011 ve 21:16  • Odpověz  •  To se mi líbí
Rozzlobený tatínku, velmi si cením Vašeho nápadu a velmi bych Vás chtěla podpořit ve Vaší snaze. Je pěkné poslouchat, že se někomu porod povedl a tiše mu závidím. Já osobně jsem zažila ne moc pěkný porod, ze kterého jsem se doposud ještě nevzpamatovala a dodnes mám z něj trauma. Ráda bych Vám nějak pomohla, ale nemu nijak doložit to, co jsem prožila.

Přeji Vám mnoho sil v "boji s větrnými mlýny" a ještě musím zmínit, že máte můj obdiv, miluji muže, kteří se za nás ženy dokaží bít :slight_smile:
30. lis 2011 ve 21:18  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
autor
@lablanita Ahoj, nejde o to doložit vše lékařskou zprávou, ale spíše doložit že seš těhotná nebo máš mimčo, stačí tedy ukázat bříško nebo nachvilku záběr miminka :slight_smile:
A pokud nebudeš jmenovat ale řekneš třeba jne lékař z porodnice v Praze udělal to a to.Nebo v nejmenované porodnici v Brně jsme zažila není to problém.

Budu opravdu rád za všechny možné rozhovory a zpovědi. A´t se klidně vyjídří i tvé okolí, prostě kdokoliv.

Zveřejníme to na youtube.com a sestříháme dokument. A to by bylo aby se toho někdo nechtytil. Nacpu to do nemocnic, televize, ineternetu apod. Přece není možné aby to nemělo ohlas u veřejnosti, alespoň odborné :slight_smile:
30. lis 2011 ve 21:27  • Odpověz  •  To se mi líbí
@rozzlobeny_tatinek Mohu mít dotaz co přesněji se Vám na porodnicích nelíbí? Není to proto že bych nevěřila ale spíš proto, že člověk vlastně pořádně neví , nebo si neuvědomuje že když se něco děje že by to tak nemělo být apod...Já sama jsem rodila v Havlíčkově Brodě a byla jsem spokojená až právě na jednu PA, která byla velmi nepříjemná a právě "do mě vrazila prsty" aniž by cokoliv řekla, a to jediné vyšetření byl nejhorší zážitek z celého porodu...ani mi pak nepřišlo tak strašný když už jsem bolestí lezla ve sprše po zdi, protože tam byla dr. která mě utěšobala a měla velmi lidský přístup...
Na tento jediný zážitek si pamatuju jako negativní jinak jsem byla velmi spkojená hlavně s doktory a jejich přístpem...
30. lis 2011 ve 21:38  • Odpověz  •  To se mi líbí
Jo, tak já jsem zažila Kristelovu expresi, o nějaké podpoře nemůže být ani řeč, miniko mi ani neukázali, až ráno. Mám něco natočit a poslat to někam?
30. lis 2011 ve 21:39  • Odpověz  •  To se mi líbí
@rozzlobeny_tatinek Ohlas to mít bude, jen nevím, zda u zrovna u té odborné veřejnosti... protože podle mě, pokud je ten doktor vnímavý, tak ví, jak se chovat a přijde mu normální, že se třeba představí - viz třeba MUDr. Břešťák, který dělá ultrazvuky v Praze, ten byl fakt velice milej a profesionální... a pokud nějaký doktor či doktorka třeba ženu nastřihne bez jejího vědomí nebo dokonce bez jejího souhlasu, tak se obávám, že není emocionálně v pořádku... zcyničtění lékařů je ostatně známou profesionální deformací, ale možná je to i tím, že třeba nemaj moc příležitostí k nácviku empatické komunikace, nebo třeba k nějaké supervizi svého působení na pacienty... (protože ačkoliv dneska už i v komerční sféře je to samý teambuilding, koučing, supervize a kdesi cosi, tak ve státní sféře - školství a věřím, že i zdravotnictví je to docela nedostupná věc, nebo jen pro pár lidí, kteří se po tom vyloženě pídí a zajímají se - což jsou obvykle Ti, kteří to zas tolik nepotřebují).
A třeba to, že doktoři evidentně neznají vyjádření a doporučení WHO týkající se jejich oboru, je pro mě taky těžko pochopitelné...
30. lis 2011 ve 21:40  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
@kjajule Tak on Havlíčkův Brod je docela vyhlášený, že tam umí být milí a vstřícní, takže pak možná člověk nemá představu o tom, co se děje jinde - viz třeba zážitky lablanity... a další věc je, že člověk má těch negativních zážitků tím víc, čím víc toho o tom ví - stačí si třeba přečíst zmíněnou zprávu WHO - je to takový manuál o vedení normálního porodu - a pak člověk žasne, co ti doktoři občas zkouší (ale nevědět, že to ne vyloženě nedoporučovaný zásah, tak to člověku možná ani nedojde)
30. lis 2011 ve 21:44  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@lablanita Ahoj, zkus to natočit, vysvětli tam ale i zákrok, protože kdo se nevyzná nebude tušit o čem mluvíš.
Popravdě vylič co jsi prožila a jak ses u toho cítila, můžeš uvést detaily a podobně. Pro ochranu svého soukromí udělej co uznáš za vhodné.
Vytvořím někde na internetu místo kam bude možné videa nahrávat. Zatím mě napadá mi to předat přes službu ulozto.cz, ale jestě budu hledat. Pak tosem dopíši do úvodního komentáře.

Popravdě jsem nečekal během prvního večera takový ohlas, takže scénář připravený nemám.
30. lis 2011 ve 21:44  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@kjajule Jak jsem již několikrát psal nejde mi o to dokázat že jít do porodnice je jako navšívit Makíze de Sade, jsem jenom rád, že existují i ženy co zažili úžasné porody.
Takž na nic nečekej :slight_smile: a natoč svůj zážitek.
Potenciálně si od toho slibuji, že pokud se ukáže že malé prodnice jsou více mother friendly tak je nezavřou a my jim i rodičkám pomůžeme najít tu správnou porodnici.
Těším se že mě tvé video uklidní :slight_smile:
30. lis 2011 ve 21:49  • Odpověz  •  To se mi líbí
Ještě technická - myslím, že pro věrohodnost dokumentu a jeho emocionální působivost je lepší, když se lidi nebojí ukázat svoji tvář... s lidmi, na něž vidíme, se dokážeme lépe ztotožnit... ale samozřejmě chápu, že ne všichni vypovídající se odváží jít do toho s odkrytou tváří a jejich výpoveď má rozhodně i tak smysl... A pak (a to už je vyloženě detail) možná působí lépe, když je to forma nějakého rozhovoru, protože když točíme svoji výpověď jako monolog, bude to asi u většiny z nás působit hodně nepřirozeně... ale to už se asi dá doladit v průběhu, eventuelně třeba pak nosné výpovědi, kde bude drhnout forma přetočit...
@rozzlobeny_tatinek A jako podpora malých porodnic by to mělo smysl velký... i když já osobně asi mohu zatím mluvit jen o ne úplně příjemním pocitu toho, že i v malé vstřícné porodnici je to o kompromisech... nicméně uvidíme po porodu...
30. lis 2011 ve 21:57  • Odpověz  •  To se mi líbí
@rozzlobeny_tatinek nezlob se prosím, ale zkusím jít s kůží na trh a vyjádřit názor, který není souhlasný:slight_smile:.
Ano, může to mít ohlas - ale bohužel jen u veřejnosti - určitě ne u té odborné.
Pokud nejsi spokojený s porodnicí, kam chodíte, jdi jinam. Jedině tak se dá dát najevo, že to tam není vpořádku a že jinde je to ok. Zdá se mi naivní představa, že něco pověsíš na youtube a pohne se svět. Nevšimne si toho nikdo, možná veřejnost, ale ne odborná.
Uznávám, že v porodnictví se dá leccos zlepšit, ale z tebe mluví momentální rozhořčení, naštvanost. Naštěstí máš možnost jít tam, kde budeš spokojený. Přes net? Nula bodov.
30. lis 2011 ve 22:04  • Odpověz  •  To se mi líbí (6)
@rozzlobeny_tatinek super...fandím vám....nemám sice čím přispět ale vím jak to chodí z profesních důvodů :slight_smile: jsem zvědavá zda to dotáhnete....
Možná by nebylo od věci oslovit Michaelu Mrowetz - psycholožka bojující za nepřerušování vazeb mezi dětmi a rodiči.....mohla by k neoprávněnosti výkonů doložit nějaké studie, přidáte-li si ji do přátel na fb dostanete se ke spoustě materiálů....a také bojuje za malé porodnice
30. lis 2011 ve 22:16  • Odpověz  •  To se mi líbí
@berenika39 Hele, já rozzlobeneho_tatinka znam osobně a docela věřím, že to není jen rozhorčení z jednání jedné konkrétní nemocnice. On sám si prodělal hodně zajímavý vývoj v pohledu na porodnice a myslím, že i pouhé zachycení tohoto "obratu" by stálo za zaznamenání... a já za sebe zase mohu říct, že ta rada "běž jinam" je bohužel dost obtížně praktikovatelná, protože porodnic tu není neomezené množství, já třeba začla rovnou u té snad nejvstřícnější v regionu a bohužel ani to nebyla úplně pozitivní zkušenost (i když si stále myslím, že patří k nejlepším a doporučila bych jí svým kamarádkám)... a nemůžeme všichni vzít hromadně útokem Vrchlabí, krom toho, že jezdit tam v prosinci z Prahy považuju osobně trochu za úlet... Souhlasím, že jen umístění na youtube nic neřeší, ale kdyby se z toho sestřihal skutečný dokument, tak to mít smysl může (i když asi ne pro odbornou veřejnost) - nevím, zda znáš ten film Porodní plán, ale pro mě osobně mělo velký smysl ho vidět a ocenila jsem i ty webové stránky, kde se můžeš proklikat jednotlivými výpověďmi a vybírat třeba i podle tématu výpovědi...
30. lis 2011 ve 22:18  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@vafle Díky za info.
Napadlomě pokud si zdravotnice nechtělabys i ty přispět svou troškou do mlýna, anonymně budeš-li si přát. Třeba spoustu věcí dokážet vysvětlit a nevěřím že bys neměla zážitek který za to stojí, můžeš popsat cokoliv co budeš chtít :slight_smile:
30. lis 2011 ve 22:22  • Odpověz  •  To se mi líbí
@rozzlobeny_tatinek Ahoj, fandím ti na jednu stranu, že se pouštíš do takového projektu, ale na druhou stranu věcně souhlasím spíš s @berenika39 Něco takového, co si někdo vystaví na net, dopadne jako prakticky cokoli kontroverzního na netu. Ti, co s tím souhlasili už předtím (nebo jim toto téma je blízké, prostě je to zajímá apod.) budou nadšeně reagovat, ale ty, co nesouhlasili to nepřesvědčí a ty co je to nezajímalo to zajímat nezačne.

Jinak já mám zážitky z porodnice jen a jen kladné a myslím si, že je to i proto, že jsem jejímu výběru věnovala hodně úvah a pátrání, pak jsem se tam byla podívat, konzultovat své představy... Takže tudy spíš vede cesta, podle mého názoru.
30. lis 2011 ve 22:23  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@berenika39 Ahoj, na názor má právo kdokoliv a já mu ho brát nebudu, ale zkusím mu vysvětlit svůj pohled. Ale tato diskuse nevzikla pro to aby řešila smyl mého počínání, ale proto abych sehnal lidi kteří mi s tím pomůží. Protože jen sedět doma a plakat jak se nám to nelíbí vůbec nic neřeší. Netrpím mesiášským syndromem ale když něco neudělám tak musím jen držet jazyk za zuby a to nechci. Zkusím to a uvidíme. Internetem to začne a uvidíme kam to dostanu dál. Prostě nechci jen nečinně přihlížet a chci něco zkusit. A uvidíme kde to skončí :slight_smile:
30. lis 2011 ve 22:27  • Odpověz  •  To se mi líbí
@rebelie aha, tak proto ta podpora :wink:
Já to chápu. I rozumím tomu , o co se tatínek snaží. Ale: to, na jaké úrovni je naše porodnictví posuzují jinak ti, kteří byli v pohodě, spokojení a nic neřešili a ti, kteří narazili.
Kolik je kterých?
Uznávám, že těch,kteří nebyli spokojeni, by mělo být co nejméně. Ale zase to ale....každý má možnost volby. Nevím, možná jsem ovlivněná faktem, že jsem rodila v roce 1989 (před revoškou) a potom v roce 2008. Někdy trocha soudnosti a pokory není na škodu. Copak může být 100 porodnic a 100% lidí v nich bez chybičky?
Jsem si jistá, že kdyby se někdo zeptal 1000 maminek, jak to šlo v porodnici, 900 by řeklo ok, a 100 by něco řešilo.
Chápu, že i kvůli té stovce stojí za to natočit dokument. Ale zase to ale....amatér na youtube nic nevyřeší.
30. lis 2011 ve 22:27  • Odpověz  •  To se mi líbí
@rozzlobeny_tatinek vsadím cokoliv, že tudy cesta nevede.
30. lis 2011 ve 22:28  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@romcovaklarka @berenika39
My už jsme ve druhé porodnici. První jsme zrušili a vybrali si jednu z nejpříjemnějších v regionu, ale i tak se dá leccos zlepšovat. Ale opravdu zde nechci vést debatu zda to jde či nejde, chci to prostě udělat a dát tomu podporu, kterou seženeme a uvidíme.
Nechci lidi co říkají, že to nejde, ale lidi co mi řeknou jak to udělat :slight_smile:
Ale i tak děkuji za přízpěvek.
30. lis 2011 ve 22:29  • Odpověz  •  To se mi líbí
@romcovaklarka Já teda výběru porodnice taky věnovala hodně a ještě jsem nerodila, takže nevím, jaký to bude mít konec, ale už ten výběr pro mě byl dost nepříjemný - neměla jsem úplně dojem, že před sebou mám x super možností... prostě to nebylo jako vybírat v dobře zásobeném obchodě s kvalitním zbožím :slight_smile:. A jak jsem psala, strčit něco někam na net fakt smysl nemá, s tím naprosto souhlasím, ale zdokumentovat, s čím se ženy potýkají při kontaktu s českým porodnictvím podle mě má velký smysl... Když si vezmu, jak cenný byl pro mě a mého manžela např. dokument The business of being born, tak nemám nedůvěru v to, že by to mohlo zapůsobit... Ostatně, co sleduji iniciativy na BabyCafé, nebo na Slepičárně, tak velká část se jich opírá o zveřejňování příběhů v mainstreamových časopisech pro maminky - např. jaké to je mít kontinuální péči jedné PA během těhotenství, porodu a šestinedělí, nebo pozitivní příběhy přirozených porodů z porodnic... takže tahle cesta asi nenapadá jen rozlobenehého_tatínka, ale víc lidí...
30. lis 2011 ve 22:30  • Odpověz  •  To se mi líbí
Jdi na stranu:   Zruš
1 2 3 ... 9
Tvůj příspěvek