Redukce plodů, máte zkušenost?

@nov777 To je hloupý názor. Proč by k sobě nepatřili?

@marketa233 😀 holka, slovo ironie ti asi nic neříká, co? 😀

@marketa233 to co píšete dává smysl jedině pokud to myslíte tak, že místo toho abychom řešili následky a používali víc a víc IVF (protože přirozená plodnost prostě v populaci obecně klesá 😉 ), tak bychom měli řešit příčiny - tedy přestat používat hormonální antikoncepci, omezit používání aut a chemikálií v jídle nebo elektroniky (škodlivé záření), nemít vyhřívaná sedadla v autě, více se hýbat atd......

pak bych souhlasila 😉 sice je otázka jak dlouho by trvalo prostředí "vyčistit" od všech těch věcí co nás zatěžují a jestli by se planeta stihla ozdravit dříve než bychom vymřeli, ale to je těžké odhadnout...

@lu777 Když to dovedu do krajnosti. Vyjmenovala jsi důvody ohrožující plodnost. Pokud by nebyla možnost umělého oplodnění, vyhynuli bychom nebo našli cestu, jak ty negativní faktory utlumit a být zase plodní? Věřím v druhou variantu.

@marketa233 Vychazim z tve "hloupe" teorie. Kdyby bxli dokonaly par sypou se jim deti jedno za druhym.

@terinda Tak teď ses chytla ve vlastní pasti. 😀

@lu777 Výborně. Přesně takhle to celou dobu myslím.

@marketa233 😀 no jo, to víš, že jo... dostalas mě 😎 😉

@nov777 To jsem nikdy nenapsala. Já jsem napsala, že příčinou nemožnosti otěhotnět, může být problém ve vztahu.

Přemýšlej a nepřekrucuj, prosím.

@marketa233 Holka, ty zijes v nejakem dokonalem svete, kde je vse bud cerne nebo bile. Vsechno ma idealni reseni. Zavidim.

@marketa233 muž určitě nenese 90 % "viny" za to, že se nedaří otěhotnět... dříve bývala vina víc na straně partnerky (lehce přes polovinu), pak to bylo půl na půl, teď je to víc na straně muže, ale ne nějak výrazně...

psychika to může být vždycky... ovšem když třeba můj muž měl spermiogram 0 spermií, tak o psychice to být nemohlo... nakonec sice děti máme počaté přirozeně (byl na operaci), ale s IVF mám opakovanou zkušenost....
chodili jsme tam 3 roky... první rok nás tam bylo málo a hlavně lidé 35 a výše... po 3 letech když jsme odcházeli, tak měli více doktorů a stejně nestíhali a běžně jsem tam viděla páry okolo 25 let....
je to alarmující jak plodnost klesá...

jinak psychika může být kdykoli cokoli opravdu... vzato do extrému můžu mít z psychiky i zlomenou nohu - nesoustředím se na to co dělám a blbě upadnu....
v tom případě je ale potřeba říct, že psychická příčina nemožnosti otěhotnět neleží jen u vztahu mezi dvěma lidmi, ale i ve vztahu té ženy k sobě samé... mám kamarádku, která prostě neotěhotní, ačkoli je zdravá a partner taky.... psychosomatická příčina, myslím si, protože její sestra 2x musela porodit postižené miminko bohužel ve 2. trimestru (neslučitelné se životem).... oni na IVF jít nechtějí, takže to skončilo tak, že kamarádka bere antidepresiva.... je to složitější někdy v životě...

@marketa233 ok, pak to dává smysl... ovšem je dost možné, že prostě máme vymřít nakonec, protože tak to je ve vesmíru je - něco se rodí, něco končí.. a ty cykly se různě střídají... pro nás je to tragédie, ale je možné, že si tohle reguluje planeta nějak sama, že to tak prostě má být....
ono stačí se podívat do historie - každá velká říše se vždy rozpadne... i sebevětší civilizace nakonec padne a pomalu o ní nejsou záznamy... a lidstvo zase začíná od skoro nuly...

jinak tohle je v teorii dobré, ale na vlastní kůži trošku jiné.... máš děti? ono když je člověku třeba 35 a 10 let se snaží o dítě a partnera miluje, tak mu to láme srdce... já bych šla do adopce, ale ne každý by do ní šel... je to přece jen jiné a jsou tam zase jiná rizika....
myslíš to asi dobře, ale je to velmi idealistické vidění světa.... chybí tam určitá tolerance...

@lu777 Ano, mám syna. A kdybych syna ani v 35 mít nemohla, tak bych se z toho nezbláznila. Proč se upínat k dítěti? Není mi dáno, tak to přijmu. Copak má můj život smysl jen ve chvíli, kdy mám doma dítě?

@marketa233 "Copak má můj život smysl jen ve chvíli, kdy mám doma dítě?"

no tak do důsledku vzato, když se tu tak často oháníme přírodou jako argumentem proti IVF (je to proti přírodě, kdyby příroda nechtěla nebo naopak chtěla atd. atd.), tak ano, má.

protože už každý malý školák ví, že příroda po organismu chce mimo to, aby dýchal, přijímal potravu, vylučoval a hýbal se, tak také aby se rozmnožil, to je základní znak živé hmoty. Organismus, který skončí bez potomků, je z hlediska přírody bezcenný. Bohužel-bohudík, člověk je víc než "jen" produkt přírody, takže ta otázka je opravdu velmi, velmi složitá a nelze to posoudit a odsoudit jen větou "je to proti přírodě".

@elana Tak to napiš zakladatelce, že má kliku, že si pořídila dítě, jinak by žila zbytečně. 😀

@marketa233 tak to máš Ty, někdo jiný to může mít jinak 😉 a s tím je potřeba při uvažování počítat...
nejsme všichni stejní... 😉

a příroda bohužel neurčuje nijak inteligentně, kdo děti "mít nemá".... často právě Ti s nejnižším IQ jich mají mraky a ani se o ně nestarají...

každopádně by mě zajímalo jaký je Tvůj hlavní přesvědčovací cíl v této diskusi... omlouvám se, ale není mi to jasné...
jsi proti IVF? jsi pro to, aby lidé místo toho adoptovali? jsi pro to, aby se lidé tak nemnožili když to řeknu natvrdo, protože planeta je přelidněná?

IVF je složitá věc... ale znám lidi, kteří ze svého přesvědčení odsuzují i homeopatii, jsme fakt různí... ono nejvíc těch nejhorších věcí se mezi lidmi odehrálo právě kvůli příkrému odsuzování - samozřejmě že těch druhých, protože já dělám vše dobře....
sama tomu někdy nerozumím, každý ale máme hranici co je pro nás přijatelné a co ne, jinde....

@marketa233 jinak upínat se nebo neupínat k dítěti... já se k dětem až tak neupínala, nijak hrozně jsem bez nich netrpěla ani ty 3 roky kdy jsme procházeli IVF... spíš mi bylo líto, že tohle nemůžu s manželem sdílet...

dnes je ale synovi skoro 7 a kdyby tu najednou nebyl, tak bych se určitě zbláznila... s časem, který spolu trávíme, to pouto narůstá... dnes mě kolikrát usměrní, navrhne dobrý kompromis, zastaví mě v tom koloběhu a řekne něco úžasného... čte mi pohádky, objímá mladší když se jí něco stane a i se jí proti mně zastane... tohle všechno jsou pro mě moc důležité lekce a prožitky... je to pro mě úžasný člověk... stejně jako můj muž, moji rodiče, nejlepší kamarádi.... věci vidím podstatně jinak než když byl syn ještě ležící miminko nebo malé batole, taky jsem ho milovala, ale s časem to souznění narůstá a máme spolu tolik zážitků...
hodně můj život obohatil.... a je krásné povídat si s ním třeba o tom jak u mě rostl a jak jsem si s ním už tehdy povídala....
proto lidé děti chtějí, je to pokračování jich samých, je to pouto s partnerem.... teď můj partner není jen muž, manžel, milenec, kamarád, ale i táta, znám ho z mnoha jiných stránek...

umím si představit i že by můj život byl jiný, mám svoje koníčky, chodím do práce atd., ale rodina je rodina... ta původní je super, ale vlastní rodina je vlastní rodina 😉

@lu777 Nejde o přesvědčování, jde jen o pohled na věc, který někdo přijme, jiný s výhradami a někdo vůbec.

Hlavní teze:
1. Žádná hra na boha a výroba dětí.
2. Žádná hra na boha a zabíjení dětí.

Vedlejší:
1. Než si nechat vyrobit dítě, radši adoptovat.
2. Jasný názor na přirozenou míru přirozeného přírůstku nemám.

@marketa233 Nerada bych si hrála na Boha, ale ty už se, prosím, dál nerozmnožuj 😉 😀

@marketa233 no tak to jsou pěkné názory, proč je nenapíšeš jasně hned na začátku? ono pokud se i dobrý názor zabalí do nějakých útoků, tak je nelze prosadit..

otázka je jak by se při uplantnění těchle principů vyvíjela situace na Zemi...
jestli by byl přebytek nebo nedostatek dětí když to řeknu nahrubo...

moje otázky k těmto tezím:
1. jak s antikoncepcí? nebude li žádná a nebude li ani možnost interupce, pak je otázka kolik dětí se narodí do příšerných podmínek - je bohužel iluze očekávat, že všichni lidé, kteří nezodpovědně s někým spí a porodí dítě, tak že ho dají ihned do dětského domova k adopci do "dobré rodiny"...

2. jak to zařídit, aby lidé co nemůžou mít děti, jiné děti adoptovali (a nedošlo třeba k tomu, že budou mít natajňačku děti s jiným partnerem - tak jak se to teď děje u lesbických párů například... tady by to ale bylo mnohem rozšířenější pravděpodobně?
Kámen úrazu je to, že přijmout děti, které mají za sebou třeba často týrání, které se cítí mízerně, protože je opustili rodiče, to není vždycky nejlehčí úkol...
obzvlášť takové děti potřebují trpělivé a velmi laskavé rodiče... nevím jestli je možné adopci zavést nějak "masově"...
jak se k nim pak budou chovat rodiče, když někteří z nich by neměli jiné cesty k rodině než adopci - a nerada podotýkám, že často dítěte tmavé pleti, nevíme s jakým IQ, s jakými geny....
To bychom rodiče pro adopci už nijak neškolili, už by neprocházeli žádným sítem jako teď?

3. pravděpodobně by to došlo do situace kdy by bílé, zdravé děti s dobrým IQ byli unášeny apod....
to je bohužel realita, v Číně si také mysleli, že zavedou lehce jedno dítě, ale po letech se ukázaly stinné stránky - stárnutí populace (mladší pak důchodce v určitém bodě neuživí), zabíjení holčiček, což po letech vedlo k dalšímu jevu - nedostatku nevěst....

jinak s vámi souhlasím, ale tohle může člověk aplikovat jen sám u sebe 😉 nebo se snažit tohle vštípit svým dětem
žádná dokonalá společnost totiž neexistuje, to bychom museli vybrat určitou elitu, která by byla velmi uvědomělá a schopná dohodnout se navíc na stejných cílech....

Obcas premyslim nad tim, co stoji za tim, ze ma clovek takove .......(doplnte si slovo dle vlastniho uvazeni) nazory. Jestli je to nedostatek znalosti danne veci, nebo nedostatek empatie, nebo nabozensky az fanatismus.. nebo nedostatek tolerance a strach z odlisneho. Pokazde kdyz neco takoveho ctu tak je mi hodne spatne, ono predstava ze nekdo o vasem diteti( pokud nekdo odsuzuje IVF odsuzuje vpodstate i deti vznikle touto metodou) tvrdi ze je nemoralni, proti prirode, ze nemelo vzniknout a my jako rodice jsme se meli smirit s tim ze proste nebude, to je pro me naprosto hrozne. a jenom to vedomi ze nekdo si tohle o mem diteti mysli je hrozne.
jedine stesti je, ze ja mam ve svem okoli jenom lidi, kteri fakt, ze je syn z IVF vzali jako naprosto prirozenou vec(nikdy sem nemela duvod to tajit) a nikoho ani nenapadlo se nad tim pozastavovat. Dokonce moje 75leta babicka v tom nevidi nic spatneho a z manzela si dela legraci, ze se u toho plozeni aspon nenadrel 😀. A to je to verici clovek, ale proste kdyz se ta zalezitost dotkne cloveka osobne, tak dost casto zjisti, ze teorie je pekna, ale v praxi se zachova uplne jinak nez jak tvrdil.
Zakladatelka urcite nestala o to, aby se tu strhla diskuze o umelem oplodneni a jeho moralnosti, chtela jen slyset zkusenosti lidi co si redukci prosli. Nestala o nazory zda jit ci ne, chtela slyset nazory tech co si celou zalezitosti prosli. Nikdo nebudete zit jeji zivot, takze je jenom na ni jak se rozhodne. Bohuzel vzhledem k tomu co se tu rozpoutalo nejde ocekavat, ze by ji sem jeste napsala maminka, ktera ma zkusenost s redukci a dobrovolne se tak vystavala verejnemu odsouzeni a kecum o tom jak si hrala na boha a byla nemoralni. Zakladatelce preji hlavne hodne stesti a zdravi, aby donosila tolik miminek, kolik sama povazuje za vhodne vzhledem k jejimu zdravi a jejim financnim i psychickym moznostem.

@marketa233 - tak to, cos psala, si vytiskni, zarámuj a pověs na zeď a až se dostaneš do situace, kdy ti jakékoliv tvé škatulky a domněnky budou k ničemu, protože některé věci se prokazatelně dějou mimo tvoji vůli, tak si to čti a čti a průběžně můžeš škrtat a pozměňovat... 😀

@elvira Nemusím si nic tisknout. Tohle mám v sobě. Když budu muset pozměnit, pozměním. Ale předem hledat výmluvy pro svou slabost nebudu.

@tulikiss Jak víš, co zakladatelka chtěla?

@tulikiss S tou babičkou je to dobrý příklad. To je jako s matkami masových vrahů. Ty jsou na své syny taky hrdé a bezmezně je milují. Když se to dokne člověka osobně, tak vražda vlastně není nic hroznýho, ani patnáckrát.

@lu777 To jsou otázky, na které nejde odpovědět v pár větách. Ty se ptáš na proveditelnost, ne na filosofii, základní teze. Pak jsou to dotazy především pro naše zákonodárce, pro odborníky. Bohužel, protože oni a zákony, které připravují nahrazují naši morálku. A víme, že platí - čím víc zákonů, tím slabší morálka.

Shodneme se v tom, že musíme každá začít od sebe. Ostatně to je jediná cesta - zodpovědnost a pokora každé z nás. Já si dítě nenechám vyrobit, ani žádné ze svých dětí nezabiju. Čím víc nás takhle bude uvažovat a konat, tím líp.

@marketa233 vis co klidne at me bloknou ty si ale vazne krava, ja sem si poridila dite,ne nekoho zabila, tak me laskave nesrovnavej s masovym vrahem, ty si vazne uplne mimo realitu.. jentak mimochodem vetsina rodiny vrahu se naopak od nich distancuje a nehlasi se k nim, protoze udelali neco hrozneho, ja sem podle tebe udelala neco hrozneho protoze jsem dala zivot synovi...no jak myslis asi to v zivote se svymi nazory nebudes mit jednoduche..
a jak vim co zakladatelka chtela, to je jednoduche umim cist, psala ze chce zkusensot tech co to zazily.

@tulikiss Proč to bereš osobně? Já tě s nikým nesrovnávám. Já jen chtěla dokreslit, že v případě, kdy jde o nás, naše příbuzné a kamarády, pravidla neexistují. V těch případech pořád hledáme nějaké výjimky.

@pazoozoo Zkušeností jsi tady bohužel moc nenašla.....já naštěstí taky žádnou nemám, ale chtěla bych tě aspoň podpořit. Nečetla jsem všechny příspěvky, ale některé fakt stojí za to ☹ Obecně si myslím, že je naprosto svobodná vůle každého kolik děti a jakým způsobem si pořídí a stejně tak jestli podstoupí interupci nebo redukci (z jakéhokoli důvodu). Nevidím na tom nic nemorálního/nesprávného. Tyto metody zde existují a je každého věc, jestli jich využije nebo ne. Chápu i ty, kteří na to mají opačný názor a nikdy by do toho nešli (z morálních, náboženských či jiných důvodů), ale přijde mi opravdu nefér tě kvůli tomu odsuzovat a používat slova o zabíjení dětí apod. Nejsem v tvé situaci, takže se do toho neumím úplně vžít, ale asi bych uvažovala stejně jako ty. Dokonce si myslím, že v této situaci je lepší rozhodovat se racionálně, protože jde o tvé zdraví, zdraví tvého dítěte/dětí a Váš budoucí život. Kdybych čekala dvojčata, tak na redukci určitě nepůjdu, ale pokud bych už měla podstoupit redukci, tak bych asi taky nechala jen jedno (max. dvě). Podle mě je lepší mít jedno zdravé dítě než několik nemocných. Každopádně přeju hodně štěstí ať se rozhodneš jakkoli! A na některé příspěvky tady hodně rychle zapomeň!