• Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO
  • Doporučujeme: Beremese.czModrastrecha.cz
  • Přihlas se
  • Registrace nového člena
  • Získej PLUSPRO

Dobrovolný výběr mezi císařem a fyziologickým porodem

17. září 2015 
Ahoj holky, dneska jsem četla na intnernetu další rozhovor s těhotnou "celebritou", která otevřeně řekla že dostala od svého porodníka na výběr jestli chce rodit císařem nebo přirozenou cestou. Moc tomu nerozumim, to si rodička může vybírat jak chce rodit? Nezáleží na jejím zdravotním stavu a taky miminka? Co vy na to? Můžete si vybírat? A teoreticky, kdyby jste mohly.... a vůbec, jsem zvědavá opice na vaše názory:slight_smile: díky
29. črc 2010 ve 12:49  • Odpověz  •  To se mi líbí
Ahoj. Rodila přirozeně, i když chvíli to vypadalo na císař, ale pak se naše malá rozhodla vykouknout na svět. Volila bych přirozenou cestu vždy, kdy to bude jen možné, císař opravdu jen v případě nutnosti.

Slyšela jsem o tom, že některé maminky chtějí rodit císařem i bez pádného důvodu. Záleží asi porodnici od porodnice jak se k tomu postaví.

29. črc 2010 ve 12:51  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
No prave, ptam se spis ze zvedavosti, to jako prijdu do ordinace a doktor rekne: "Chtela byste rodit cisarem? Neni problem!" me to prijde trosku sci-fi, ale treba to tak funguje.
29. črc 2010 ve 12:54  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
@sambucca

výběr v ČR je zatím nelegální. Ale proč to nezměnit ! V dnešní době moderní medicíny si přece můžeme rozhodnout o svém těle. V zahraničí je právo volby běžnou věcí (např. UK).

Zrovna dnes na novinkách.cz jeden renomovaný porodník na toto téma hovoří. (http://www.novinky.cz/zena/deti/206640-porodnik-pavel-calda-cisarsky-rez-na-prani-je-vec-diskutabilni.html)

Můj osobní názor je takovýto. Pokud je indikace pro císaře (velký plod, PPKP, cukrovka, oční vady, jiná indikace...) pak jednoznačně volit císaře - plánovaného.

Pokud je těhu normální a nic pro císaře nenasvědčuje - nechat rozjet přirozený porod a po nějaké rozumné době kontrakcí (např. 5 hodin) bych byla pro, aby lékaři nabídli rodičce pokračovat přirozeně nebo udělat císaře.

Nežijeme ve středověku a kdo si chce odtrpět třeba 10, 20 hodin kontrakcí prosím, ale ať je možnost volby. :grinning:

Moderní medicína tvrdí, že dnes je téměř stejné riziko u CS jako případné komplikace u vaginálního porodu (přidušení, krátká pupeční šňura, klešťové porody,...).

p.s. porodnice se předhánějí, která má menší počet císařů a považují to za důležité kritérium a ukazatel "lepší" porodnice. Podle mě je to stupidní přístup. Jak lze odhadnout, kolik bude indikovaných příčin k císaři a kolik komplikovaných přirozených porodů ???

Mám ve svém okolí spousty kamarádek, které se "trápily" 1O a více hodin a pak to stejně řízli....Pokud se něco několik hodin komplikuje, je podle mě lepší to říznout, mimi vyndat a předejít tak přidušení a dalším komplikacím. Ne čekat a za každou cenu odrodit přirozeně.


29. črc 2010 v 15:40  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí (4)
Podle mě je důležité si uvědomit, že císař je velká břišní operace která má určitá rizika (stejně jako jsou rizika u přirozeného porodu). Já osobně bych jsem pro přirozený porod. Pokud však někdo trvá na operaci zná rizika etc. a chce do toho jít tak pak bych tady tu možnost nechala jako nadstandard- pokud není lékařská indikace ať pacientka operaci zaplatí. Jistě by se našly možnosti jak i toto opatření obejít, ale otevřela by se možnost pro ženy které přirozený porod z jakéhokoli odmítají.
Osobní zkušenost po operaci jsem se plazila a sotva hýbala ještě týden, prakticky měsíc byla nesoběstačná- slepák v těhu (s císařem zkušenost nemám a netoužím po ní)
po porodu odkráčela ze sálu...dodávám však že porod byl rychlý a pohodový
29. črc 2010 v 16:01  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
mojí známé řekl porodník zda che porodit jako "celebrita" a pak ji šmiknul.....vše je o známosti a možná i o penězích...asi je to smutný:frowning2:
je trochu zvláštní když skora každá zpěvačka a herečka rodí císařem, s tím že se vyskytly komplikace :grinning: :stuck_out_tongue_closed_eyes:

ale teda já po svým těžkým prvním porodu bych si klidně císaře i předplatila...připlatila bych si i za vstřícnější personál, kterej měl 17. porod dne a evidentně už ho to nebavilo a byl naštvanej :unamused:









:unamused:
29. črc 2010 v 16:02  • Odpověz  •  To se mi líbí
@zofik právě si myslím, že pro někoho kdo měl první porod hodně těžký a předem by se blokoval by bylo fajn říct chci císaře kolik platím z pacienta se stává zákazník. a nemusíš shánět známost platit načerno a kdoví co...
29. črc 2010 v 16:09  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@blueapple jo ten clanek jsem taky cetla...

Reaguju na: "Můj osobní názor je takovýto. Pokud je indikace pro císaře (velký plod, PPKP, cukrovka, oční vady, jiná indikace...) pak jednoznačně volit císaře - plánovaného. Pokud je těhu normální a nic pro císaře nenasvědčuje - nechat rozjet přirozený porod a po nějaké rozumné době kontrakcí (např. 5 hodin) bych byla pro, aby lékaři nabídli rodičce pokračovat přirozeně nebo udělat císaře.".....

Co je pro tebe rozumna doba kontrakci? Jako neco malinko si odtrpet a kdyz uznam za vhodny ze uz nemuzu, at smiknou? Neber to jako provokaci prosim - proste otazka do diskuze. Jako jasne, kdyz je indikace k cisari, neni o cem. Ale protoze porod boli, provadet ho chirurgickym zasahem?
29. črc 2010 v 16:46  • Odpověz  •  To se mi líbí
tak to asi špatně vyznělo, osobně si myslím, že nejlepší je přirozený porod - rychlý a bez komplikací.
5 hodin silných kontrakcí je podle mě maso, to je pak žena vysílená...
schválně jsem pro možnost volby, kdo chce pokračovat přirozeně, ať pokračuje, kdo chce císaře, ať ho má.
Finanční spoluúčast pacientky je samozřejmostí ! Proč si můžu zaplatit lepší zubní plombu, lepší klouby, lepší kardiostimulátor a v porodnické oblasti jsme v tomto ve středověku...a nemůžu si připlatit za nadstandart.

Jde těžko říci, jaká je rozumná doba kontrakcí, protože každý porod je individuální a každá žena má jiný průběh.
Ale pokud odteče voda, pak se x hodin pořád nic neděje, myslím tím, kontrakce jsou, ale, porod nepostupuje, jsem pro císaře. Dneska je skoro každé druhé dítě zamotané do pupeční šnůry, vím, že se natáčí monitory a "hlídá se to", i když i doktoři jsou jen lidi a dělají chyby.
Asi jsem hodně zmasírovaná okolím a případy kolem mě, kdy bylo všechno x hodin OK a pak začali doktoři plašit a chvátat, 2 moje kamarádky rodily kolem 10 hodin, obě pak řízli a jedno mimi bohužel nerozdýchali (vyndali ho pozdě...) a druhé má cukrovku, šilhá (na neurologii jim nepřímo naznačili, že to bylo těžkým porodem a přidušením u něj). Takže se toho přidušení docela dost bojím a můj názor je ten, co nejdřív mimi ven !


29. črc 2010 v 17:30  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí
Já jsem rodila přirozeně, malá měla 4200g a trvalo mi to cca 12hodin pravidelných kontrakcí, potom asi 5 hodin kontrakcí po půl minutě, a myslela jsem si, že umřu. I přesto ale chci rodit přirozeně i nyní. Viděla jsem holky po císaři, které nejen že dítě nemají u sebe, ale mají i dost problémů s pohybem apod. A potom narkoza nese velká rizika, která si málokdo uvědomuje. Já jsem teď podstoupila operaci střev (ileus) v těhotenství a musím říct, že to bylo maso. Týden jsem se kroutila bolestmi a málem zešílela, než přišli na tu pravou diagnozu - zjistili mi jich víc - a tudíž musím říct, že i hodně dlouhý porod se dá vydržet. Nyní se bojím toho, že po té operaci nezvládnu porodit přirozeně, že bych měla podstoupit další narkozu v tak krátké době a že by mi břicho měli fiknout znovu - i když obráceně.
29. črc 2010 v 18:29  • Odpověz  •  To se mi líbí
i kdybych si mohla vybrat, snažila bych se rodit přirozeně, sekcí pouze pokud bych byla ohrožena já nebo dítě.

@helcah jsi moc statečná :slight_smile:
29. črc 2010 v 18:31  • Odpověz  •  To se mi líbí
císař určitě ano - pokud je k němu důvod. výběr bych neumožnila - samozřejmě, že každý máme o sobě co nejvíce rozhodovat sám, ale je to jako bych šla do nemocnice na operaci kyčlí a začala chirurgovi vysvětlovat, že nechci řez tady, ale chci ho tady a proč...nemyslím to samozřejmě doslova, ale z nějakého důvodu snad porodníci studovali a ženská je ženská proto, aby mohla porodit. pokud je jakákoli validní indikace k císaři - pak nevidím problém.
29. črc 2010 ve 20:14  • Odpověz  •  To se mi líbí
Je to věc názoru, každý ať si myslí svoje, ale proč neumožnit možnost volby, když si rizika operace ponese rodička sama a případné náklady navíc si zaplatí ?
29. črc 2010 ve 21:19  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí (2)
@helcah ve 20tt jsem byla též na operaci a rodila přirozeně, ikdyž ze začátku jsem si to dost dobře nedovedla představit. Neboj to zvladnete :slight_smile:
30. črc 2010 v 08:49  • Odpověz  •  To se mi líbí
Holky děkuju, doufám, že budu rodit přirozeně. Porod je sice kolikrát děsně bolestivá záležitost, ale na druhou stranu po něm člověk odejde po svých a může se starat o miminko. Kdežto po císaři si poleží na JIP a bolesti jsou taky, kolikrát před porodem i po.A pokud žena podstoupí narkozu, podstoupí to i dítě, i když jen na krátko. Samozřejmě ať se každá rozhodne dle svého uvážení, ale nevím, podle čeho by se např. rozhodovala prvorodička, která nemá s porodem zkušenost....
30. črc 2010 v 09:02  • Odpověz  •  To se mi líbí
Manželka vystudovala speciální pedagogiku a pracovala s mentálně postiženými dětmi a adolescenty.
Velká část (řekněme 80%) postižení nebylo u těch dětí způsobeno vrozeným vadami nebo např. infekcí atd., ale špatným průběhem porodu, ať už přidušením dítěte, poškozením dítěte, použitím kleští atd. atd.
To byl pro moji ženu důvod, proč chtěla císařský řez, protože jí bylo vcelku jedno, jak dlouho se bude zotavovat po porodu, ale nechtěla riskovat zdraví miminka. Je tady popsáno x případů, kdy např. žena čekala velké dítě, chtěla císařský řez, lékař jí vysvětlil, že od toho je tam on.
Pak se přirozeně vedenený porod dostal do stadia, kdy se např. kontrakce zastavily, dítě bylo v kritickém stavu a už nešel udělat císařský řez.
Nedovedu ani si nechci představovat situaci, kdy vinou takto vedeneného porodu by bylo moje dítě poškozené. Naštěstí u nás se doktor po 36 hodinách kontrakcí u vyvolávaného porodu (přes 4 kg) syna slitoval a císařský řez udělal. Pak říkal: "jé, to je ale velký dítě, to byste se natrápila. A má pupeční šňůru kolem krku!..." No co dodat.
30. črc 2010 v 09:35  • Odpověz  •  To se mi líbí (2)
Mirek 75 - to máš pravdu, ale většina přirozených porodů je bez komplikací. Komplikace také mohou nastat při císařském řezu, přičemž největší komplikace nastávájí při urgentní operaci při již probíhajícím porodu. Je to poměrně rozsáhlá břišní operace a rizika spočívají v anestezii i v samotném chirurgickém zákroku. Nehledě na to se s každým provedeným císařem zvyšují rizika a nejde je provádět neomezeně. Při následném těhotenství se po císaři riskuje prasknutí dělohy nebo vrůst placenty do jizvy, což je riziko nejen pro matku, ale i pro další dítě.
Jak už jsem psala, také jsem rodila dítě 4200g a dost jsem se natrápila, ale jak jsi sám řekl, je důležitější zdraví dítěte.
Prostě si myslím, že konečné rozhodnutí by mělo zůstat na porodníkovi a ne na rodičce. Každá rodička není schopná se důkladně informovat a může zvítězit strach z bolesti nad zdravým rozumem.
30. črc 2010 v 10:41  • Odpověz  •  To se mi líbí
autor
@blueapple to osvetleni nazoru mi pomohlo, diky. takovej kompromis, v leccems rozumnej :wink:
30. črc 2010 ve 12:02  • Odpověz  •  To se mi líbí
Obecně panuje názor, že císař nebolí a že ho holky chtějí, protože se bolí bolesti u přirozeného porodu.
Každý porod je co se týká bolesti individuální podle individuálního prahu bolestivosti každé z nás.

Kdo císaře podstoupil, tak ví, že je to dost bolestivá záležitost a že pár dní člověk nemůže pořádně chodit,natož se starat o mimi, takže argument proti "císařovnám", že chtějí mít bezbolestný porod, absolutně neuznávám.

30. črc 2010 v 16:55  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí
on člověk nikdy neví - já chtěla rodit přirozeně, císaře až kdyby nebylo zbytí. Ale dlouho to vypadalo, že bude sekce, protože byl malý příčně. Dost pozdě se otočil. A strašně se mi ulevilo. Rodila jsem přirozeně. Dneska bych byla raději, kdyby příčně zůstal, ušetřilo by mi to spoustu trápení. A teď nemluvím o porodních bolestech a vyčerpání :frowning2:
30. črc 2010 v 19:17  • Odpověz  •  To se mi líbí
rodila jsem docela dlouho, malý byl sestouplý, cítila jsem hlavičku ale za boha se neotvírala. voda mi rupla ve čtvrtek večer, v pátek odpoledne přišly kontrakce a tabletu na vyvolání mi dali až v sobotu ráno. malej se narodil v sobotu v poledne a já prosila boha o císařský řez :grinning: ale jsem ráda, že jsem rodila přirozeně, malý měl sice horší apgar score a byl promodralý, ale je vpořádku, což je nejduležitější, můj porod byl vyhodnocen jako rizikový, nikdo mi k tomu nic neřekl, přečetla jsem si to až sama ve zprávě..a nevim, co bych udělala, kdyby se "něco stalo", jak píše mirek v příspěvku výše. dle mého názoru mi tabletu mohli dát dřív, po ní se to krásně všechno rozjelo, nevim na co čekali skoro dva dny, ale nejsem zdravotník :wink: rodila se mnou paní - už tam ležela, když já nastoupila a po mém porodu ona stále ještě byla na sále!,své třetí dítě, věděla že bude veliké, brečela bolestí a prosila o císařský řez, který jí ale nikdo samozřejmě neudělal...já teda nevím, ale její dítě mělo nakonec necelých 5kg, zvládla to nakonec přirozeně, ale proč ti doktoři císaře za žádnou cenu prostě neprovedou moc nechápu. já když jsem jí viděla v tom stavu a brečící, bych jí ho teda udělala okamžitě :sweat_smile:
30. črc 2010 ve 22:44  • Odpověz  •  To se mi líbí
Když ono se to strašně těžko posuzuje - doporučuji přečíst zkušenosti holek v diskuzi císařský řez - taky některé potom brečely bolestí.
31. črc 2010 v 09:04  • Odpověz  •  To se mi líbí
Bolestivé jsou oba způsoby porodu, kdo si myslí, že císař nebolí, je blázen.

V nemocnici mi řekli, že

1) přirozený porod je méně rizikový pro matku, ale více pro dítě (možných komplikací je mnoho - přidušení, šňůra okolo krku, zaseknutí v porodních cestách,...)
p.s. doporučuju zdejší téma "velká poporodní poranění" a pak mi nikdo nevyvrátí, že přirozený porod pro matku vždy to nejlepší....

a

2) císař je méně rizikový pro miminko (do 5 minut po uspání je venku, přidušení nehrozí, dýchací cesty plné vody mu vyčistí uměle,...), ale více rizikový pro maminku, je to závažná břišní operace se všemi možnými komplkacemi... v dnešní době moderní medicíny je ale toto riziko mnohem menší než tomu bylo dříve. Samozřejmě je to individuální.

Nejsem sice doktor, ale v dnešní době není problém si najít mnoho informací o čemkoliv - tedy i o porodu oběma způsoby (ošetřující gynelokog, literatura, internet, předporodní kurzy, prohlídky v porodnicích,...), troufám si tvrdit, že dobře informovaná žena by si měla mít možnost při x hodinovém nepostupujícím přirozeném porodu rozhodnout, jak bude porod pokračovat. (Děsí mě 24 hodinové a delší porody, to bych se o mimi upřímně už bála !) A že jich doktoři nechávají dojet do konce hodně ! Tedy ne u známých a u celebrit. To se dělá jinak.

Argument, že většina přidušených dětí se rozdýchá a pak jsou více méně OK, neberu, i jedno "poškozené" dítě z tisíce za to nestojí ! Kdo zná osobně znali rodiče, kterým se to stalo, mluví jinak.
Proč má třeba dítko šilhat nebo mít cukrovku jenom proto, že se porod neukončil včas císařem ? (Tento konkrétní případ mám ve svém okolí)




31. črc 2010 v 09:46  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí (1)
No ale neměl by právě doktor být ten, kdo pozná, kdy je potřeba porod včas zakončit císařem kvůli možným komplikacím? Jak už jsem řekla, taky jsem rodila velký dítě a strašně dlouho, ale jsem ráda, že jsme to zvládly bez císaře, bez velkých poranění a vůbec bez následků. K čemu ty doktoři teda jsou, když by se žena měla sama rozhodovat jak porodí? V případě nějakých možných komplikací by měla dostat od lékařů na výběr a pak se sama rozhodnout. No u dalšího porodu budu tedy pevně doufat, že narazím na zkušeného doktora, který bude přesně vědět, co dělat.
31. črc 2010 v 11:25  • Odpověz  •  To se mi líbí
i lékaři jsou jen lidi a dělají chyby, každý je děláme, oni mají smůlu, že jejich chyba může znamenat i smrt. nebo doživotní poškození. nezávidím jim. bezmezně jim prostě nevěřím !
31. črc 2010 v 17:59  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí
tak to plně chápu, ale já bych v tomto rozhodnutí nedůvěřovala zase sobě a volila bych spíš doporučení porodníka
31. črc 2010 v 19:56  • Odpověz  •  To se mi líbí
helcah

Pokud by to byl mně známý člověk, pak souhlasím, nechala bych to na zcela a úplně na něm, ale doktorům prostě nevěřím. Z mnoha důvodů, ale příčinou je prostě špatná zkušenost se setkání s doktory různých oborů. Neříkejte, že se vám nikdy nestalo, že by doktor něco zkazil nebo špatně udělal.

Určitě je většina porodníků důvěryhodných odborníků. Doufám ! Ale jak poznám, že mě bude zrovna rodit ten, co tomu opravdu rozumí ? Že udělá to nejlepší pro mé dítě ? A že to udělá rychle, radši dříve než později ?

Dám jeden konkrétní případ, v porodnici, kde jsem rodila, se říkalo, že rodit např. koncem pánevním nebo jiné komplikovanější případy (nepostupující porody) tam umí pouze jeden, dva starší doktoři, kteří s tím mají dlouholeté zkušenosti, moje ošetřující gynekoložka sama uznala, že ti mladí medici, kterých tam je hodně, jsou pár let po škole, nemají zkušenosti a dělají chyby. No a aby toho nebylo málo, kolegyni z práce tam vedla porod mladá doktorka, která nechala mimi dlouho "zaseknuté v porodních cestách", bohužel to nedopadlo dobře, mimi již nerozdýchali. Uznali vlastní chybu. Nevím, co bych v té situaci dělala, asi bych se zbláznila, ale nejdřív bych tu doktorku přizabila...a poštvala na ni právníky, ale co to té nešťastné skoro mamince pomůže...
31. črc 2010 ve 20:09  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí
@blueapple Tohle je strašně komplikovaný problém a rozhodně máš ve spoustě věcí pravdu. Na druhou stranu ale zase proč si nějaká maminka, která si "jen" přečte pár článků na internetu nebo v knížce, myslí, že je v tomhle chytřejší a víc tomu rozumí, než lékař, který na to pět let studoval? :confounded: Podle mě na tuhle problematiku neexistuje jednoznačná odpověď, vedení porodu by mělo být vždy výsledkem komunikace mezi porodníkem a rodičkou... Dělat CS u nekomplikovaných porodů jen proto, že si to rodička přeje, podle mě není ta pravá cesta. Na druhou stranu, pokud něco ukazuje na jakékoli možné komplikace, pak by měli rodičce vyhovět...
Případ tvojí kolegyně je hrozný, vůbec nevím, co bych v takové situaci dělala :frowning2:
31. črc 2010 ve 23:49  • Odpověz  •  To se mi líbí
@shaula
souhlasím s Tebou. Je o přečtení pár článků to není. Ale informací o obou porodech se dá najít a získat mnoho. Netvrdím, že žena bude radit doktorovi, kde a jak má říznout. To je jasné. Ale hodně info lze najít o těch hlavních komplikacích, proč mimi nepostupuje ven.

Vše je jen o lidech, některý doktor čeká, jestli se zaseknuté mimi ještě "nerozjede", některý zvolí kleště, některý udělá brzy císaře, každý doktor je jiný a má trochu jiný přístup, protože je bohužel každý porod jiný.

Ještě ke studiu medicíny ? Základní studium je 6 let a je veeeeeeeeelmi obecné, první dva roky je to samá anatomie, histologie,podobné předměty,....pak další všeobecná medicína, jako na každé škole se berou věci obecné a to pravé "doktorování" se naučí lékaři na praxích a pak při a po následných atestacích. Takže mladému doktorovi po škole opravdu moc nedůvěřuju.

Ale jak jsem již psala, lepší je nic nevědět, moc se o to nezajímat, někdy si říkám, že je i lepší nečíst některá témata tady na koníkovi, prostě nemít okolo sebe žádné špatně skončené porody. Bohužel na mě se to ze všech stran "hrne", takže jsem tím AŽ MOC OVLIVNĚNÁ a bohužel už mi to nikdo nevyvrátí - že zastávám trochu netradiční a kontroverzní názor, aby si nastávající maminka měla právo říct o císařský řez. Připomínám, že pokud není žádný indikovaný důvod, ať si ho samozřejmě i zaplatí ! :grinning:
1. srp 2010 v 08:22  •  2 děti  • Odpověz  •  To se mi líbí
Ahoj,
já rodila císařem s celkovým uspáním, protože jsem se po několika hodinách kontrakcí přestala otvírat. A injekce nepomohly.
Na jednu stranu mě mrzí, že jsem přišla o tu kouzelnou chvilku, kdy spolu s partnerem uvidíme poprvé naše miminko a kdy se mrňous poprvé přisaje...ale na druhou stranu jsem i ráda, že to byl císař. Když slyším od svých kamarádek, kde všude byly potrhané, a některé mají i 4 měsíce po porodu problémy atd....tak po císaři pohoda!!!!!
Samozřejmě ten první den to bolelo, když jsem po 6 hodinách musela na nohy, ale druhý den to bylo lepší, a třetí den už jsem nechtěla ani kapky proti bolesti. Prostě už to skoro nebolelo :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:
A teď po necelých dvou měsících? jizva pomaloučku mizí a jsem naprosto ok :slight_smile: A "dole" jsem furt jako holčička :wink: :wink: :wink: :grinning:
1. srp 2010 v 08:35  • Odpověz  •  To se mi líbí
No ono proti tomu poranění se dá něco dělat - doporučuji přečíst např. diskuzi epi-no. Já ho používala a i přesto, že malá měla 4200g, nevím, co to je nějaké porodní poranění.
1. srp 2010 v 19:04  • Odpověz  •  To se mi líbí
Tvůj příspěvek